Author Topic: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....  (Read 1961 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64923
  • Total likes: 1129
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« on: April 8, 2002, 21:30:57 »
Met DVD hebben we een limiet van de bitrate van de DVD, dit betekend vaak dat bij de Europese PAL titels een lagere DD bitstream wordt gebruikt dan op de NTSC titels. Tevens is vaak de bitstream van de PAL titels wat lager omdat er meer talen aanwezig zijn op de DVD.

Maar dat is niet het hele verhaal.
Toch zien sommige PAL releases er beter uit dan de NTSC versies.

Hoe komt dit ?
Mischien intressant om hier een discussie over te voeren..........

Er zijn verschillende technieken om een beeld te bewerken waarvan we EE (Edge Enhancement) al meerdere malen hebben besproken. Toch is er nog een filtering die we nog niet zo goed hebben besproken, nl DNR Digital Noise Reduction.

De keuze om DNR te gebruiken bij PAL DVD's kan bv zijn om bitrate te besparen......... Waarom ?

Grain in een film (of wel de korrel/ruis van het origineel) zorgt voor een zeer moeilijke MPEG-2 compressie. Denk je in een totaal rood vierkant is zeer makkelijk te comprimeren, maar een vierkant waar grain in aanwezig is, kost al VEEL meer dataruimte.

Om toch op de bitstream te bezuinigen kan bv DNR gebruikt worden. Je verliest dan grain van de film, maar krijgt een schone transfer terug die zich makkelijk laat comprimeren, neem bv The Fast and the Furious, op het eerste gezicht een VERSCHRIKKELIJK goede transfer, maar als je hem een paar keer bekeken hebt dan mis je toch het ultra fijne detail dat andere films wel hebben. Daar in tegen zijn de MPEG artifacts op die film niet of bijna niet aanwezig.

Een ander voorbeeld is de nu net verschenen versie van Hunchback of the Notre Dame (zie de Bjoern Roy pagina), bij deze versie is door slim gebruik van de DNR de Regio 2 versie enigsins superieur aan de R1 versie, maar dit komt omdat de film teveel grain heeft.

Wat zien jullie liever:
Meer grain, zoals het hoort en af en toe een MPEG artifact, of een volledige gain vrije transfer waar dus micro detail wordt opgeofferd.

Persoonlijk zou ik natuurlijk het liefst een tussenweg zien, waar GEEN EE wordt gebruikt en een lichte DNR om net de bitrate te kunnen halen die nodig is.

Vooral met de opkomende LOTR versie die waarschijnlijk zowel DTS al DD zal krijgen maak ik me toch nu wel zorgen over de kwaliteit van die film op DVD.

Als DVD nu een hogere bitrate kon gebruiken, dan zouden we een probleem minder hebben, lopen we nu dan toch tegen de limiet aan met de steeds langer wordende films, de vraag naar zowel DTS als DD en meerdere talen ?

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline mr._Custard

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • There is no spoon... ... ok, there is.
Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #1 on: April 8, 2002, 23:20:24 »
Nou, ik ben niet zo'n verschrikkelijke fan van het uitfilteren van de "ruis". Als er daardoor bij tekenfilms (edit.."bij tekenfilms" was even weggevallen )een strak plaatje onstaat, so be it. Bij normale films kan enige ruis ook wel bij de beleving horen, zeker als het om wat oudere films gaat. Het ultra strakke plaatje doet het vooral goed bij tekenfilms, computeranimatie e.d.) Te gladde gezichten etc. vind ik minder.

Moeten we toch maar naar minder extra's... En anders... een DTS soundtrack is voor mij geen absolute must als de DD in orde is. Beter 1 goede, dan 2 waarvan er slechts 1 het beluisteren waard is.

Is het zo dat in NTSC titels EE wordt toegepast om het detail voor de niet-zo-kritische kijker schijnbaar wat op te krikken? (Ik mocht bij FrankL episode one "bewonderen" en het is inderdaad bah.)

En voor LOTR, die film is zo lang, die mag van mij best op 2 schijven. (ik moet halverwege toch naar de wc ;) )

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29911
  • Total likes: 22
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #2 on: April 9, 2002, 06:03:43 »
Inderdaad is Fast & The Furious extreem clean, maar heeft wel EE en is inderdaad niet echt gedetailleerd. Het liefst zie ik GEEN EE en mag er licht worden gefilterd. Maar liever NIET filteren dan micro-detaillering weghalen.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64923
  • Total likes: 1129
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #3 on: April 9, 2002, 13:55:58 »
EE wordt toepgepast om op kleinere beeldschermen een scherper beeld te krijgen, dit werkt bv perfect voor video, maar DVD groot opgeblazen werkt het totaal tegengesteld.

EP1 is inderdaad een EXTREEM voorbeeld van hoe het niet moet, hoewel ik onlangs The sound of music van iemand gezien heb en dat is nog extremer Julie Andrews is gewoon 50% dikker door de EE.

Ik zou niet mijn DTS track willen missen, en zou net als Garmt kiezen voor iets filtering en totaal geen EE.

Veel extra's zoals trailers etc. zijn niet intressant, als de BIO's en eventueel een making off er maar op staan.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline cinepaulis

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1764
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • What is that sound, ringing in my ears ?
    • CINEPAULIS
Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #4 on: April 9, 2002, 17:09:38 »
Persoonlijk vind ik grain niet zo heel erg. Sterker nog: sommige films zijn opzettelijk korrelig (bijv. Lost Souls, Pi).

Een 'te' smooth plaatje vind ik juist onnatuurlijk. Wat ik nog steeds een referentie transfer vindt: Seven (R1, Platinum Edition). Deze DVD bevat veel kleine details is (voor zover ik heb kunnen ontdekken) vrij van EE en heeft toch nog steeds die 'dirty en gritty' look. Een DVD die nog dichter bij de film ervaring komt heb ik nog niet mogen aanschouwen.

Mijns inziens draagt de scherpte ook enorm bij aan de mate van 3D. Bij een 'te' smooth plaatje verlies je dit is mijn eigen ervaring.

Wat men zonder problemen al kan doen is het weglaten van EE. Dit zou ook wel eens wat makkelijker kunnen worden om te coderen, want die witte lijntjes zijn ook weer 'details' die gecodeerd moeten worden. Als ze die bitjes nu een gebruiken om meer detail zichtbaar te maken door minder te pre-filteren...  :-X

groeten,
Paul
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
CRT - You like it now, you'll learn to love it later
Visit Cinepaulis

Classe SSP-30 | Parasound HCA 2205A| 4xB&W N805 + HTM2 | BagEnd Infrasub 18 | CEC TL-51 | BarcoGraphics 808 | Projecta scherm | Philips DVD 720P

Offline RuudG

Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #5 on: April 9, 2002, 18:19:21 »
Eigenlijk is de titel van dit topic niet goed. Het medium DVD biedt nl. veel meer mogelijkheden dan veelal behaald wordt in de films de we kopen/huren. Ik denk dat de limiet nog lang niet bereikt is. Het zijn de beperkte kwaliteit van de transfer naar video en compressie die het huidige medium parten spelen. Hierboven werden al enkele aspecten aangehaald in dit proces, zoals het onnodig toevoegen van EE en het gebruik van excessieve filtering om sterke compressie zonder artefarcten mogelijk te maken.

Er zijn nog wel meer dingen te verzinnen die vaak matig tot slecht gedaan worden:
- Matig schaduwdetail
- Doffe of fletse kleuren
- Black level te heet (10-15 IRE ipv 7.5 voor NTSC)

En natuurlijk hoop ik dat HDVD er snel komt, maar zolang de transfers op al de genoemde punten matig blijft, zal de winst hiervan beperkt zijn.  Op de Amerikaanse fora lees ik dat ook de HDTV uitzendingen daar regelmatig door EE verpest worden.

Een mooi voorbeeld van hoe het ook kan, is de film die ik afgelopen donderdag aan Frank heb laten zien op zijn G70, ofwel North by Northwest uitgegeven door Warner Brothers. Een film uit 1959 waarbij de filmelementen zo aangetast zijn, dat een filmrestauratie niet eens meer mogelijk is. Deze film is dus ingelezen van slechte filmelementen en daarna volledig digitaal gerestaureerd door het Canadese bedrijf Lowry Digital Images. Dit is een uniek experiment geweest en wordt nu vaker gebruikt door WB. Het resultaat is prachtig. Hier kan menig uitgave van recente films niet aan tippen. En als dit voor zo'n oude, zwaar beschadige film mogelijk is, is het natuurlijk een schande dat moderne films er zo beroerd uit kunnen zien. The Phantom Menace is hiervan een mooi voorbeeld (deze DVD heeft notabene de Master Award ( http://www.dvdinfo.be/pers/masterawards/08042002.html ) voor beste beeldkwaliteit gekregen  :-[ )

Een mooi voorbeeld van een volkomen verkeerde color timing op DVD is de R1 versie van Lawrence of Arabia. De woestijn ziet er koud uit ipv zinderend heet. Robert Harris die de film gerestaureerd heeft,was erg slecht te spreken over de DVD uitgave. Dit is absoluut te vermijden en heeft niets met de limieten van DVD te maken, maar alles met gebrekkige telecine apparatuur en incompetente operators van de apparatuur.

Kortom, ik geloof dat er nog veel meer mogelijk is met DVD en dat we niet alleen moeten verlangen naar HDVD, maar nog meer naar betere transfers, waarbij de voor de hand liggende fouten eens achterwege blijven.

Quote
Is het zo dat in NTSC titels EE wordt toegepast om het detail voor de niet-zo-kritische kijker schijnbaar wat op te krikken?

Niet helemaal. EE wordt toegepast om een duidelijke afkadering tussen personen/objecten en hun omgeving te creeeren. Dit geeft de illusie van scherpte omdat de losse personen/objecten beter van hun achtergrond los komen, maar er is hierdoor jammer genoeg juist detailverlies ontstaan.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64923
  • Total likes: 1129
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #6 on: April 9, 2002, 19:48:26 »
Dank je Ruud, stiekum wou ik dus naar deze uitspraak toe.

North By Northwest is ZONDER twijfel één van de allerbeste transfers die ik OOIT op DVD heb gezien, het lijkt me alleen intressant om te weten wat de bitrate van die DVD is, en wat voor sound er op staat (bitrate).

Maar zoals RuudG helemaal terecht aangeeft, er zit meer in DVD dan wij denken.

Neem bv de HT-PC of de PSM-1, iedereen die gewend is om met een gewone of extreem dure scaler te kijken valt achterover van de scherpte en de detailiring die er nog uit DVD te halen zijn.

Hetzelfde geld voor de Superbit versies, en North by Northwest.

Er moet naar beide kanten goed gekeken worden, dus de bron en de techniek, en inderdaad denk ik dat DVD nog wel wat verder opgevoerd kan worden, maar dan zal er wel tijd en aandacht aan de transfers besteed moeten worden.

Je merkt het al als ik zelf DVD's maak, als ik kies voor de langzame manier binnen de MPEG-2 decoder dan krijg ik veel betere resultaten met een KLEINER bestand, dan als ik kies voor de snelle manier met een veel groter bestand.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline RuudG

Re: We lopen tegen de limiet van DVD aan .....
« Reply #7 on: April 9, 2002, 20:48:52 »
Hoi Frank,
Quote
Dank je Ruud, stiekum wou ik dus naar deze uitspraak toe.

Graag gedaan en ik wist dat ik helderziende gaven had!

Quote
North By Northwest is ZONDER twijfel één van de allerbeste transfers die ik OOIT op DVD heb gezien, het lijkt me alleen intressant om te weten wat de bitrate van die DVD is, en wat voor sound er op staat (bitrate).

Met DVD Bit Rate Viewer krijg ik voor North By Northwest (R2) een gemiddelde bitrate van 5.91Mbs met uitschieters naar beneden resp. boven van 4.5 Mbs en 8.5 Mbs.  Bitrate geluid DD5.1 is (zoals bij alle Warner titels) 384kbs.

Voor alle duidelijkheid, een hogere bitrate maakt, bij juist gebruik, in combinatie met minder filtering, wel een detailrijke en compressie-artefarct vrije DVD mogelijk, maar de andere problemen die ik noemde:
- Matig schaduwdetail
- Doffe of fletse kleuren
- Black level te heet
worden hiermee niet opgelost (dit is dus eigenlijk het superbit verhaal). Jammer genoeg wordt door velen een verhoging van de bitrate, ten onrechte als wondermiddel tegen alle transfer problemen gezien. En ook die verd*mde EE wordt hiermee niet opgelost.

En de Sound of Music (1965) waar Frank het over had, was ook van mij (ik dacht, ik zal Frank eens verblijden met een prachtige en slechte transfer van een oudere film  :D ) . Erbarmelijke EE (daar is EP I inderdaad helemaal niks bij) , maar niet alleen dat. Soft, flets, compressie-artefarcten enz.

Ik hoop dat Fox (Sound of Music) eens gaat kijken bij Warner (North by Northwest), hoe je nu zo'n oude film netjes op DVD zet. Als ze ook nog afspreken nooit meer EE te gebruiken, dan zal mijn portemonnaie nog vaak leeg aanvoelen door al die aangeschafte DVD's.

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »