Author Topic: DVD resoluties tbv upscaling etc.  (Read 8786 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64043
  • Total likes: 934
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #25 on: April 13, 2002, 02:14:43 »
Aan de ene kant denk ik dat het wel gehaald KAN worden, namelijk met oplossingen zoals de PSM-1, HT-PC (met BNC's (een verreiste)) en eventueel een SDI speler met een The Rock, Vigatec, S&W etc. scaler.

Het is allemaal een bandbreedte verhaal. Als je goed kijkt naar het 200TVL patroon van AVIA dan zul je op GEEN enkele normale speler de 6,75Mhz gedeeltes goed zien. Op de HT-PC en PSM-1 zie je dit ragscherp.

Waarom zeg ik dan toch BNC's op de HT-PC ?
De standaard VGA connector is NIET gebouwd op dit soort toepassingen, naar de monitor gaat het allemaal goed, maar zodra we het echt groot gaan opblazen, en we willen ultrafijn detail zien, dan heb je echt BNC's nodig.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #26 on: April 13, 2002, 03:30:15 »
Quote
De sample correspondeert inderdaad met een stukje film, waarbij de vorm en oppervlakte van dat stukje volledig bepaald worden door de eigenschappen van de sensor die dat stukje waarneemt. Hoe groter het gezichtsveld van de sensor, hoe groter jouw "fysieke filmpixel" zal zijn.

Met de sample bedoel ik niet datgene wat de sensor waarneemt, maar datgene wat daadwerkelijk 'opgeslagen' wordt. Misschien is dat altijd 1 op 1, ik ken die apparaten niet, maar wie zegt dat dat altijd zo is? Lijkt me trouwens onwaarschijnlijk, anders zou je bij een hidef transfer van een 16 mm film andere CCD-elementen moeten inzetten dan bij een 35 mm film.

Daarom zei ik een tijdje geleden al dat het een definitie kwestie is. Ik snap je verhaal wel, maar jij bedoelt met een sample wat anders dan ik.
Dus jij hebt min of meer gelijk met jouw verhaal, maar ik sta nog steeds 100% achter mijn verhaal.

En als je niet met een DVD-onafhankelijke resolutie samplet, maar rechtstreeks op DVD-resolutie, dan klopt jouw verhaal niet. Dan ben je verplicht rekening te houden met de 2 mogelijke beeldverhoudingen, dus is er absoluut een relatie met de 4 variabelen die ik noem.

En nee, ook ik ben niet stomdronken  ;)
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #27 on: April 13, 2002, 04:13:21 »
Ik doe mijn best om je te begijpen, maar het lukt me niet echt. Definieer voor mij eens wat je nu precies bedoelt met een filmpixel.
Quote
Met de sample bedoel ik niet datgene wat de sensor waarneemt, maar datgene wat daadwerkelijk 'opgeslagen' wordt. Misschien is dat altijd 1 op 1, ik ken die apparaten niet, maar wie zegt dat dat altijd zo is?

De enige situatie waarin er geen 1 op 1 relatie is tussen de sensor waarnemingen en de opgeslagen waarden is wanneer er tijdens het waarnemen geinterpoleerd wordt. Dan heb je uiteindelijk meer opgeslagen waarden dan metingen. Goedkopere scanners maken hier vaak gebruik van. De andere mogelijke situatie zou zijn het combineren van meerdere waarnemingen tot een nieuwe, wat zonde is van de gemaakte samples. Dit gebeurt dus nooit.

Offtopic:
Nu jok ik, want in het vakgebied digital image processing wordt van dit laatste wel gebruik gemaakt en kan leiden tot het maken van een multischaal representatie door een camera. Maar dan zit je midden in het wetenschappelijk onderzoek, met name dat van de Computer Vision, waarin ik zelf een aantal jaren heb gewerkt. Overigens maakt je oog ook gebruik van multischaal waarnemingen ofwel kijkt op meerdere schalen tegelijk naar de wereld. Maar nu dwaal ik echt af.

Ontopic:
Quote
anders zou je bij een hidef transfer van een 16 mm film andere CCD-elementen moeten inzetten dan bij een 35 mm film.

Maar dat zeg ik nu juist wel in mijn opmerking over de grotere afstand tussen de elementen bij het scannen van een groter frame. Of dit nu een echt ander CCD-array is of dat dit met een lens bewerkstelligd wordt met gebruik van hetzelfde array, je ontkomt er niet aan dat de interpixel afstand vergroot bij het scannen van een groter frame bij gelijkblijvende resolutie.
Quote
En als je niet met een DVD-onafhankelijke resolutie samplet, maar rechtstreeks op DVD-resolutie, dan klopt jouw verhaal niet.

Deze begrijp ik ook niet. De gekozen resolutie, hoog of laag doet er absoluut niet toe.

Nogmaals, definieer eens uitgebreid wat je met een filmpixel bedoelt. Want misschien heb je gelijk en gebruiken we woorden als pixels en samples in een volkomen andere betekenis.

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #28 on: April 13, 2002, 13:34:01 »
Quote
Definieer voor mij eens wat je nu precies bedoelt met een filmpixel.

Mijn allereerste poging was:

Quote
Elke sample representeert een rechthoekig stukje van de fysieke film. Zeg maar de fysieke filmpixel.
Hoe groot de filmpixel is, is van een aantal dingen afhankelijk:
- grootte van het frame (16 mm, 35 mm, ...)
- of de film anamorphic is opgenomen
- of de film anamorphic op DVD wordt gezet
- of de DVD voor PAL of NTSC wordt gemastered


En de thread van FrankD begon met een vraag over hoe de "pixels" er uitzien op een DVD. Toen zei ik dat je ze als dimensieloze samples kunt zien. Maar dat die elk een fysieke filmpixel representeren.

Dus: (NTSC) als je 720x480 samples hebt, die elk een filmpixel representeren:
stel je hebt een 16 mm frame. Ik neem even aan dat de breedte dan 16 mm is  en de hoogte 12 mm ???
Dan zijn de afm. van de filmpixel:
16mm / 720 x 12 / 480 mm, dus 0,022 mm x 0,025 mm

PAL (720x576): 16mm / 720 x 12 / 576 mm, dus 0,022 mm x 0,021 mm

Bovenstaande voorbeeld geldt bij een film die niet-anamorphic is opgenomen en niet-anamorphic op DVD wordt gezet.
Indien je deze 2 variabelen (afzonderlijk) wijzigt zal de grootte van de filmpixel veranderen.

Voor hidef (1920x1080?) wordt het rekenen wat ingewikkelder. Ik weet bijv. niet wat ze doen als de film geframed is in bijv. 1:2.35 (zeg ik dat goed?). Wordt dan alleen het geframede gedeelte naar hidef gesampled? Of wordt de hele filmframe gesampled?

Quote
De andere mogelijke situatie zou zijn het combineren van meerdere waarnemingen tot een nieuwe, wat zonde is van de gemaakte samples. Dit gebeurt dus nooit.  

OK, de varieert dus de afstand waarop gefocust wordt. Maar dat heeft dus ook effect op de grootte van de filmpixel.


Maar misschien moeten we er toch maar gezamenlijk een paar biertjes bij drinken en het dan eens worden.  ;D
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline Sum1

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #29 on: April 13, 2002, 18:58:33 »
Quote
Bovenstaande voorbeeld geldt bij een film die niet-anamorphic is opgenomen en niet-anamorphic op DVD wordt gezet.
Wat heeft het niet-anamorphic zijn er mee te maken?

Het filmbeeldje heeft toch niet een ander formaat bij anamorphic en niet-anamorphic? En wordt toch ook niet op een andere resolutie dan een 4x3 bron op dvd opgeslagen, alleen de weergever moet toch anders worden ingesteld?

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #30 on: April 13, 2002, 21:12:48 »
Sum1:
Het anamorph op DVD zetten verandert de filmframe uiteraard niet, maar wel de relatie tussen de samples en het filmframe.

Reken zelf maar eens uit hoe groot in mijn definitie een filmpixel is bij een anamorphe DVD en een 16 mm niet-anamorph filmframe. Dan zie je vanzelf dat er een verschil is  :)
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #31 on: April 14, 2002, 01:36:07 »
Eindelijk! Nu begrijp ik wat je bedoelt. Ik moet toegeven dat ik deze visie niet verwacht had. Jij definieert resolutie vanuit het filmframe en ik vanuit de camera. Essentieel in jouw opvatting is dat je het beeld in stukken hakt en elk stuk volledig mee laat doen. Terwijl ik alleen een beperkte selectie van zo klein mogelijke punten uit dat beeld haal, bij voorkeur dimensieloze speldeprikken, oftewel het convolueren van het plaatje tegen Dirac delta distributies. Dit laatste is natuurlijk onhaalbaar door de afmetingen van de sensor elementen.

Maar jouw manier zou een slechter resultaat opleveren. In het limiet geval van hoge resoluties groeien de twee strategieen wel naar elkaar toe. Maar zover zijn we nog niet.

Het volgende ongewenste resultaat zou het gevolg kunnen zijn van jouw concept. Stel bv. je wil een horizontale lijn in een 2D image samplen. Jij hakt dus de lijn in een aantal relatief grote aaneensluitende stukken. Aangezien je een nu forse omgevingsoppervlakte per stuk van de lijn meeneemt, zal de lijn onscherper worden. Wel worden alle delen van de lijn in het samplingprocess meegenomen. Mijn manier (lijkt zo net of ik hetzelf verzonnen heb :D  ) leidt tot het samplen op basis van kleinere oppervlaktes, nl. het oppervlak van de sensor elementen. Ofwel ik zie scherper, maar raak doordat ik geen volledig overdekking heb van de lijn met CCD-elementen, wel tussenliggende punten kwijt. Het blijkt echter dat de laatste manier voor onze doeleinden beter is.

Nog een punt is dat de scherpte waarmee ik sample onafhankelijk is van de framegrootte. Bij jouw aanpak zal de scherpte wel afhankelijk zijn van de framegrootte. Hoe groter het frame, hoe groter de deelstukjes.

Quote
Maar misschien moeten we er toch maar gezamenlijk een paar biertjes bij drinken en het dan eens worden.

Die biertjes drinken lijkt me een goed plan, en ik heb lekker toch gelijk :D

Voor de volledigheid: een 16m m frame heeft de volgende afmetingen van het bruikbare deel:
standard 16mm camera frame: .404" x .295"
super 16mm camera frame:        .488" x .295"

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Offline Sum1

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #32 on: April 15, 2002, 00:21:08 »
FrankL, ah ik denk dat ik nu ook jou definitie van filmpixels snap: Die veranderen (worden breder) naarmate de aspactratio vergroot... Je blijft dus wel hetzelfde aantal filmpixels houden?

Ik zat nog vast in de klokhuis-denkwijze van Ruud, waarbij je muntstukjes op een filmframe legt. Zowel bij anamorphic als niet-anamorphic komen die volgens mij op precies dezelfde plek op het filmbeeldje te liggen.

Bij anamorphic moet de weergever de muntstukjes dan afhankelijk van de gewenste aspect-ratio met horizontaal meer ruimte tussen de muntjes neerleggen. En eventueel de ontstane ruimte opvullen, met de waarde die naar alle waarschijnlijkheid er tussen in zou hebben gelegen.

Quote
Voor hidef (1920x1080?) wordt het rekenen wat ingewikkelder. Ik weet bijv. niet wat ze doen als de film geframed is in bijv. 1:2.35 (zeg ik dat goed?). Wordt dan alleen het geframede gedeelte naar hidef gesampled? Of wordt de hele filmframe gesampled?
Hmm, hierbij is iets geks aan de hand, bij de bron is volgens mij het gehele beeld gevuld. Terwijl je het met zwarte balken opslaat op dvd. Zou je dan nog steeds hetzelfde aantal muntstukjes (ja, ik krijg maar niet genoeg van al dat geld!  ;D )gebruiken? Je laat dan de dvdspeler zwarte balken toevoegen. Of haal je dan een aantal horizontale rijen muntjes weg, dus minder muntjes?

Volgens de laatste redenering is het trouwens goedkoper om 2.35:1 films in te scannen, want dan heb je minder muntstukken nodig!  :P
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #33 on: April 15, 2002, 03:05:27 »
Quote
FrankL, ah ik denk dat ik nu ook jou definitie van filmpixels snap: Die veranderen (worden breder) naarmate de aspactratio vergroot... Je blijft dus wel hetzelfde aantal filmpixels houden?

Volgens mij niet. Tenminste niet als je van 720x480 samples uitgaat in de DVD standaard.
Het enige wat wijzigt bij een verandering van de aspectratio is het aantal 'zwarte' samples, dus het aantal 'zwarte' filmpixels.
Sorry  :'(

Voor discussies over muntjes moet je bij Ruud zijn  ;)

Quote
Volgens de laatste redenering is het trouwens goedkoper om 2.35:1 films in te scannen, want dan heb je minder muntstukken nodig!

Ja, we worden genept hier! Ook gemerkt dat de 4:3 films het goedkoopst zijn om te kopen?  ::)
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29909
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #34 on: April 15, 2002, 18:08:16 »
Zeer interessant allemaal... Ik ga even in op 1 aspect dat genoemd is. De rest is mij redelijk duidelijk.

Volgens mij is een 1:2.35 film (Panavision) gewoon opgenomen op een 4:3 film, die in de bioscoop d.m.v. een anamorphic lens wordt "opgerekt". Wordt er voor het scannen in de Telecine nu ook een anamorphic lens gebruikt, of wordt het hele frame gewoon gescanned en daarna elektronisch in elkaar gedrukt met zwarte balken?? Idem natuurlijk voor 1:1.85 films, waarvoor in de bioscoop een andere (anamorphic) lens wordt gebruikt.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline cinepaulis

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1764
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • What is that sound, ringing in my ears ?
    • CINEPAULIS
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #35 on: April 15, 2002, 18:54:34 »
Ja, daar zeg je wat...  ???

Als de film 1: 1.78 anamorphic is maar op een 4:3 film is geschoten, dan hoef je in principe niks te squeezen om het op anamorphic DVD te krijgen, toch ?  ::)

Als je bredere formaten hebt (1.85 en 2.35) dan moet je inderdaad wel alvast in verticale richting squeezen. Ik zou gevoelsmatig hopen dat men optisch squeezed/strehtched om het volledige CCD paneel te belichten, dus geen digitale correcties (scaling) of zo. Maar de feiten weet ik niet...

groeten,
Paul
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
CRT - You like it now, you'll learn to love it later
Visit Cinepaulis

Classe SSP-30 | Parasound HCA 2205A| 4xB&W N805 + HTM2 | BagEnd Infrasub 18 | CEC TL-51 | BarcoGraphics 808 | Projecta scherm | Philips DVD 720P

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64043
  • Total likes: 934
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #36 on: April 15, 2002, 22:53:11 »
Volgens mij heeft Garmt inderdaad gelijk.

Kijk DVD kan niet met 2 squeeze functies werken, ten eerste omdat onze projectoren dit niet trekken. De PSM-1 bv kan van een 2.35:1 film 4:3 maken zodat je een dubbele squeeze zou kunnen uitvoeren, bij een goed opgestelde CRT haal je dit echter net niet helemaal.

Bij de bioscoop worden er inderdaad verschillende lenzen gebruikt voor de aspect ratio's, dit weet ik volgens mij zelfs voor 100% zeker daar ik The Phantom Menace op 1.78:1 in de bioscoop heb zitten te bekijken, met allemaal ovale planeten.

Er had dus een lens op gemoeten die het beeld NOG verder uit elkaar trok.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #37 on: April 16, 2002, 23:03:46 »
Volgens mij stelde Garmt een vraag  :)

Garmt, volgens Ruud (en hij heeft vast gelijk) wordt bij het inscannen door de telecine maar een heel klein stukje film gesampled. Zeg maar een beeldpunt. Het enige wat varieert is de afstand tussen de samples: dit zou dus gebeuren door de focusafstand te veranderen.
Bij een anamorphic opgenomen film zie ik dus geen reden om het beeld eerst optisch te veranderen. Ik durf te wedden dat het verkrijgen van een correcte beeldverhouding altijd in het digitale domein gebeurt.

Wat ik zelf een interessante vraag vind, is of een standaard hi-def scan (d.w.z. de wijze waarop het vastgelegd wordt, niet zozeer hoe het scannen plaats vindt) rekening houdt met de door de regisseur bepaalde framing. D.w.z. wordt er optimaal gebruik gemaakt van de gebruikte hidef-resolutie, of wordt gewoon het gehele frame opgeslagen. En dan de Kubrick films niet meegerekend, daar weten we het al van  ::)
Ik hoop dat Ruud hier nog achter kan komen.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29909
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #38 on: April 17, 2002, 15:18:48 »
Ik ben benieuwd naar de volgende post van Ruud. Bedant voor de verdere toelichting.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline Raf1

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #39 on: April 17, 2002, 17:37:39 »
Mijne Heren,

Ik "volg" nu reeds een tijdje deze topic, en ben ook op zoek geweest naar wat antwoorden.
Ten  eerste;
Alle films worden op film geschoten die van een 4:3 frame uitgaat.
Bij het schieten, zijn er in de zoeker "verschillende" verhoudingen aangegeven, de "safe" gebieden.
Als er behoefte is om bij het schieten reeds "anamorphic" te werken komt er een speciale lens.
Er kan ook besloten worden om de lens reeds af te plakken!
De "term" full frame, krijgt zo toch een duidelijke betekenis, namelijk er is gebruikt gemaakt van een 4:3 verhouding, die later desnoods d.m.v. "anamorphic" in een BB verhouding gezet is.

Het "telecine" proces is gestandariseerd.
1920X1080  met 24 f/s.
Van deze "master worden alle kopieen getrokken.
Ik vind het opvallend dat hierbij 24f/s genomen wordt.
Dus 720X480 in 60Hz, komt van die master, dus consequent downscaling.
Maar ook de HDTV-master op 720P!

Niet direct een verklaring of concrete antwoorden, maar genoeg om verder te blijven graven.
Het grootste "probleem" op dit moment is denk ik het "telecine"proces.
Hoe goed of slecht is die 1920X1080 24f/s?
En hoe vind de omzetting naar de andere formaten plaats, en in hoeverre wordt er "anamorpic" optisch/digitaal toegepast?
Wat het "schieten' van de film aangaat, ik ben bezig met wat mails naar personen die hopelijk wat licht kunnen laten schijnen.

Groetjes,

Raf.



« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64043
  • Total likes: 934
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #40 on: April 17, 2002, 17:42:14 »
Bij het "schieten" van de film wordt er al gebruik gemaakt van anamorphe lensen, dit wordt niet achteraf gedaan, want dan zou het geen zin hebben. Het gaat er juist om dat bij opnames het volledige negatief gebruikt.

MvrGr.
Frank

PS.
Mijn kennis op het opnemen van films is niet volledig, dus ik kan het fout hebben, maar dit lijkt me het meest logische.
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #41 on: April 17, 2002, 20:43:16 »
Hoi allemaal,

Even een snelle ja/nee reactie op Raf's bijdrage. Ik ben overigens blij dat meer mensen dit lezen en erop reageren. Ik dacht even dat FrankL en ik een prive onderonsje hadden gekregen. Als ik wat meer tijd heb, zal ik over de aspecten die ik begrijp uitgebreider posten. Let wel, ook ik ben een leek op dit gebied! Maar ik herken wel wat niet geheel correcte gedachten over films, die ik kan corrigeren. Er beginnen nu overigens wel veel onderwerpen dwars door elkaar heen te lopen: "resoluties, telecine, cinematografie". Als ik een stukje schrijf over wat ik van het laatste onderwerp weet,  zal ik daar denk ik een nieuw topic voor openen, anders wordt het een nog grotere warboel.
Maar nu eerst even een simpele ja/nee waarvan mijn uitleg later volgt.
Quote
Alle films worden op film geschoten die van een 4:3 frame uitgaat.

Nee, het meest gebruikte formaat is 1.37:1, het zogenaamde Academy Format. Alleen denkt iedereen dat dit 1.33:1 is, waarschijnlijk door de verwarring met het TV formaat.
Quote
Bij het schieten, zijn er in de zoeker "verschillende" verhoudingen aangegeven, de "safe" gebieden.

Is voor zover ik weet alleen waar voor super-35.
Quote
Als er behoefte is om bij het schieten reeds "anamorphic" te werken komt er een speciale lens.

Zo lijkt het net of je na het schieten alsnog er iets anamorfs van kan maken. Er kan echter alleen bij het schieten de keuze voor al dan niet anamorf werken gemaakt worden, niet achteraf. Hoewel ik dus wel weer een uitzondering op deze regel ken nl: "O Brother Where Art Thou". Geschoten in super-35 en tijdens de telecine omgezet naar 2.35 anamorf. En daarna geprint op 35mm anamorf. Maar dat is een bizarre uitzondering  :P
Quote
Er kan ook besloten worden om de lens reeds af te plakken!

Waar, maar als je dit bij een anamorfe lens  zou doen, dan heb je niks meer aan je anamorfe voordeel. Of bedoelde je dat niet en heb je het hier over hard matting voor het niet anamorfe formaat.
Quote
Het "telecine" proces is gestandariseerd. 1920X1080  met 24 f/s.

Nee, er zijn allerlei varianten hierop
Quote
Wat het "schieten' van de film aangaat, ik ben bezig met wat mails naar personen die hopelijk wat licht kunnen laten schijnen.

Interessant, ik ben erg benieuwd.

Het lijkt nu overigens of het werken met anamorfe lenzen de standaard is. Dat is steeds minder het geval. Er zijn allerlei redenen waarom DP's en regiseurs geen anamorfe lenzen willen gebruiken, maar daarover later meer.

Groeten,

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Offline cinepaulis

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1764
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • What is that sound, ringing in my ears ?
    • CINEPAULIS
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #42 on: April 17, 2002, 22:12:22 »
Weinig spectaculairs, maar misschien handig om te vermelden:

Hard matting = in de camera boven en onderkant maskeren zodat er een breedbeeld  gedeelte van het negatief wordt belicht.

Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.

DP = Director of Photography (ik neem aan dat je dit bedoeld ?)

P.S. Interessant topic, dus ik lees het wel degelijk  :D

groeten,
Paul
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
CRT - You like it now, you'll learn to love it later
Visit Cinepaulis

Classe SSP-30 | Parasound HCA 2205A| 4xB&W N805 + HTM2 | BagEnd Infrasub 18 | CEC TL-51 | BarcoGraphics 808 | Projecta scherm | Philips DVD 720P

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64043
  • Total likes: 934
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #43 on: April 17, 2002, 23:14:52 »
Hard en Soft matting worden gebruikt voor films die van origine op fullframe geschoten worden. Zoals bv The Abyss van Cameron.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #44 on: April 18, 2002, 05:58:30 »
Hoi Paul,

Quote
Hard matting = in de camera boven en onderkant maskeren zodat er een breedbeeld  gedeelte van het negatief wordt belicht.

Ik denk een maskering voor de  camera, maar verder helemaal mee eens.
Quote
Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.

Au! Nee het voor de projector hangen van platen zodat een full frame opname op maat geprojecteerd wordt.
Quote

DP = Director of Photography (ik neem aan dat je dit bedoeld ?)

Ja!

Frank:
Quote
Hard en Soft matting worden gebruikt voor films die van origine op fullframe geschoten worden.

Hard matting voorkomt juist dat het volledige negatief belicht wordt.

We mogen natuurlijk niet de open matte vergeten. Ofwel een full frame belichting, met soft matting in het achterhoofd voor de theaters. Maar dan mooi geen soft matting toepassen, zodat je de stukken die je niet zou behoren te zien, toch ziet. Bv. bij vertoning op TV gebeurt dit wel. Als kind vroeg ik me altijd af, hoe het toch mogelijk was, dat ze al die camerahengels en draden niet zagen tijdens de opname :)
Veel DP's houden hier rekening mee, dus ze voorkomen dat er ongewenste dingen in beeld komen op de boven- en onderranden.
Echter bij het toevoegen van visual effects, worden deze, om kostenbesparende redenen, regelmatig alleen in het theater AR gedeelte van het frame aangebracht. Dus dan kan je deze shots niet open matte laten zien. Dan vindt er voor VHS en TV een combinatie plaats van open matte en pan&scan van de frames met visual effects.


Groeten,

Ruud

Offline cinepaulis

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1764
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • What is that sound, ringing in my ears ?
    • CINEPAULIS
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #45 on: April 18, 2002, 13:37:18 »
RuudG,

Oops! Dan zat ik er ernstig langs (mijn geheugen laat me nu al in de steek). Overigens heb ik onderstaande beschrijvingen gevonden van Hard en Soft matting:

Quote
Hard Matting
A filmmaker can hard-matte a film by attaching a special mask to the camera. This mask blocks off the top and the bottom of the scene in front of it so that the film is only exposed to the desired rectangular image. This is cheaper than using anamorphic lenses, and it is a good way for a director to completely control the cinematography of his picture, but, because it only uses the middle part of the available film area, it sacrifices image resolution somewhat.

Soft Matting
A filmmaker using this method simply exposes the entire area of the film but composes his picture with only the middle part of the picture in mind. The camera may show only the middle part of the film to the director and cinematographer, or it may have an outline on the entire image that indicates the borders of the desired aspect ratio. When a soft-matted film is projected, the projectionist has to mask it correctly so that only the middle part of the picture appears on the screen. If you go to a lot of movies, you've probably spotted a boom microphone creeping into a shot or seen a movie where people's heads are cut off or there appears to be too much empty space at the top of each shot. These things happen when a projectionist doesn't properly mask a soft-matted film.


Het hele stuk: How Video Formatting Works

groeten,
Paul
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
CRT - You like it now, you'll learn to love it later
Visit Cinepaulis

Classe SSP-30 | Parasound HCA 2205A| 4xB&W N805 + HTM2 | BagEnd Infrasub 18 | CEC TL-51 | BarcoGraphics 808 | Projecta scherm | Philips DVD 720P

Online J.A.F._Doorhof

  • All your base are belong to us / JonDoe297
  • Owner
  • Forever Addicted
  • *
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 64043
  • Total likes: 934
  • Gender: Male
  • Tja, je hebt van die dagen
    • J.A.F._Doorhof
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #46 on: April 18, 2002, 13:44:26 »
Helemaal gelijk in, haalde hard en softmatting onterecht bij elkaar  :-[.

MvrGr.
Frank
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #47 on: April 18, 2002, 17:22:23 »
Hoi allemaal,

Dank je Paul voor je quotes, waarvan ik er hier een herhaal.

Quote
A filmmaker can hard-matte a film by attaching a special mask to the camera. This mask blocks off the top and the bottom of the scene in front of it so that the film is only exposed to the desired rectangular image. This is cheaper than using anamorphic lenses, and it is a good way for a director to completely control the cinematography of his picture, but, because it only uses the middle part of the available film area, it sacrifices image resolution somewhat

Hierbij word enigszins de indruk gewekt, dat de wens tot hard matting en dus het gebruik van sferische lenzen vooral voort komt uit kostenbesparende overwegingen.
Dit is nogal kort door de bocht. Er zijn ook allerlei technische redenen, waarom er al dan niet voor het gebruik van anamorfe lenzen wordt gekozen. Bv de verminderde scherptediepte van een anamorfe lens tov een sferische lens en de noodzaak om sneller en dus grainier (!!) filmmateriaal te gebruiken, als je anamorf bij lage lichtniveaus filmt enz. Maar misschien bedoelde de schrijver dat wel, in zijn vervolgopmerking over de totale controle over de cinematografie :D

Ten aanzien van nog wat openstaande vragen, heb ik heb de specs van de Spirit Datacine (een product van Philips in samenwerking met Kodak) opgezocht. Dit is een erg populaire telecine in het topsegment. In een 2K resolutie levert deze de volgende scanresoluties voor enkele formaten:

1. Full Aperture 1.33:     2048*1556

2. Academy 1.37:           1828*1332

3. Academy 1.85:           1828*988

4. Anamorphic 2.35:            1828*1556

Ad 1. Dit is de maximale 1.33:1 resolutie, veelal 2K genoemd. Opmerkelijk genoeg is er echter geen eenduidigheid mbt de term 2K. Ik heb van alles gezien hiervoor: 2000x2000, 2000x1500,2000x1000. Ter vergelijk: 35mm is ongeveer 4k ofwel grofweg 4000x3000. De schattingen hiervan varieren wel, maar dit is ongeveer correct.

Ad 2. Het standaard (oude) Academy formaat waarin de meerderheid van de films in is gemaakt:
1828 / 1332 = 1.37

Ad 3. Het moderne Academy formaat: 1828 / 988 = 1.85. Je ziet hier dat de verticale scanresolutie lager is. Ofwel hoe widescreeniger de film, hoe lager de verticale scanresoluties. Logisch want de beschikbare resolutie van het negatief is ook lager bij een widescreen opname.

Ad 4. Het anamorfe 2.35:1 formaat heeft een frameafmeting van 0.864" x 0.732"  ofwel een lengte : breedte verhouding van 1.18 : 1.  Deze verhouding vind je ook terug in de scanresolutie, nl: 1828 / 1556= 1.18. Conclusie lijkt me dat deze telecine het vervormde beeld scanned en intern plat slaat. Bij de alternatieve methode met een lenscorrectie, had ik een verhouding van 2.35:1 voor de CCD pixels verwacht.

Is dit een antwoord op de diverse gestelde vragen?

Groeten,

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »

Offline FrankL

  • Buffy fan
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • My DVD Collection
Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #48 on: April 19, 2002, 00:33:04 »
Dank u!
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »
Marantz VP-15S1
Denon AVC-A1SR-A
Oppo 95

Offline RuudG

Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
« Reply #49 on: April 21, 2002, 19:11:42 »
Hoi Cinepaulis:

Onlangs schreef je:
Quote
Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.  

en
Quote
mijn geheugen laat me nu al in de steek.

Je dacht waarschijnlijk dat je een jonge Alzheimer patient was, maar treur niet te lang, want het is niet helemaal onzin wat je schreef. :D

Er werd vroeger nl. zeker wel in de filmlabs zodanig gesneden dat formaten op de gewenste verhoudingen kwamen. Echter dat gebeurde niet door chemische omkadering, maar met maskers tijdens het maken van prints van de cameranegatieven. Er bestaat een procede dat Superscope (gebruikt in de vijftiger jaren) heette, waarbij het hele frame van het 35mm cameranegatief belicht werd. Hiervan werd in de filmlabs een afdruk gemaakt waarbij de boven- en onderkant van het frame afgesneden werden tot een 2:1 lengte/breedte verhouding. Daarna werd er op 35mm een anamorfe print gemaakt met een oprekking van 2x in verticale richting. Ofwel de uiteindelijke frames op deze print waren vierkant. Tijdens projectie werd deze oprekking natuurlijk weer ongedaan gemaakt en had je een AR van 2:1. Overigens zou ik dit proces hard matting willen noemen omdat de frames, door een masker tijdens de afdruk te gebruiken, echt deze verhouding hebben. Superscope was echter maar een korte levensduur toebedeeld.

Tevens werd er door hard matting in de film labs ook wel stukjes van de zijkanten van frames afgesneden. Een beroemd voorbeeld is Ben Hur, welke anamorf met een 1.25x vervorming op 65mm opgenomen is en na toevoeging van geluidssporen op 70mm uitkwam in de roadshow versie, in de extreme verhouding 2.76 : 1!!  Voor de bioscopen die dit formaat niet konden projecteren is er hierna op 35mm een anamorfe print gemaakt, waarbij van de rechterzijkant een stukje van het beeld afgesneden is en een verhouding van 2.5 : 1 overbleef. De DVD is gebaseerd op de 70mm 2.76:1 versie. Ik weet niet of ik dit nu jammer moet vinden of niet. Een 2.5 AR had nl. wat meer beeldlijnen op de DVD opgeleverd dan de 2.76 AR. Bij deze extreme AR blijft er nl. wel erg weinig beeld over. En aangezien er geen relevante informatie in de extra stukken zat, het was opgenomen voor wat extra ademruimte, had een keuze voor de 2.5 AR niet zo heel slecht geweest. Het is overigens een zeer fraaie DVD.

Misschien maakt dit de symptomen van je vermeende Alzheimer wat dragelijker :D

Groeten,

Ruud
« Last Edit: January 1, 1970, 01:00:00 by 1022623200 »