Bolvorm voor subwoofer

Started by beerten, December 21, 2008, 16:32:52

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

mr TC

Quote from: keyser on December 23, 2008, 15:13:48
Overkill is misschien leuk om te doen als zelfbouwer en leuk om aan anderen te laten zien. Voor de klank is een subwooferkast als een bankkluis echter nergens voor nodig. Het belangrijkst zijn de keuze van een geschikte woofer en kastprincipe om er voor te zorgen dat de sub diep genoeg en hard genoeg gaat. Een standaard MDF kast met een aantal braces op de juiste plekken en klaar.

Okey, dan staat jouw ervaring, met hoogwaarschijnlijk, als gevolg jouw stelling name, contra op die van mij.

Ik hoor dus wel een wezenlijk verschil tussen verschillende kastconstructies, sub op de zelfde plaats en de zelfde aansturing.

En misschien zit het verschil wel in deze aansturing, ik bedoel, dat ik met meer vermogen werk dan "normaal gesproken" .
Met als gevolg meer energie op bv 10Hz, waardoor er veel meer van de constructie word gevergd, en zelfs 90kg, ruim onvoldoende was.
Een gewicht waar de meeste subs onder zitten.

Met uiteindelijk een sub van 220kg die dusdanig presteert, dat de meeste subs die ik heb gehoord, en dat zijn er aardig wat, hierbij niet in de buurt komen.
Ook niet op normaal luister niveau.

Dus waar ligt de grens van overkill?

En het gaat niet alleen om de staande golven, maar ook de mechanische werking van de driver en de luchtdruk die effect op de kast hebben.

Quote from: Rob G on December 23, 2008, 15:59:04
Hoeveel en nu werkelijk overblijft van de effectiviteit van de bol-vorm blijft de vraag, en of dat nog echt zoveel beter is als een goed kast met goede bracing durf ik te betwijfelen. 

Dus je gaat er wel vanuit dat het beter kan zijn.
Dan hang het van de bouwer af in hoe verre hij compromisloos wilt bouwen.
Ik denk iedere winst is er een, hoe klein deze winst ook mag zijn.
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

beerten

#26
Schaamteloos een kopie uit "Luidsprekerkasten ontwerpen" van Vance Dickason.
Hoofdstuk 6, pagina 159

Maar dan: is het verschil tussen 0,dB en 5dB afwijking nu werkelijk merkbaar? En in hoeverre bereik ik dezelfde verschillen met een zelfbouw kubus of bol.

mr TC

Wanneer deze verschillen kloppen, denk ik dat het niet uit maakt of het zelfbouw is, of niet.

In hoeverre het merkbaar is zal ook van de rest afhankelijk zijn.
Kwaliteit driver en de aansturing.
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

Martijn M

Gaat dat stukje niet over diffractie?
Dutch & Dutch

beerten

#29
Quote from: keyser on December 23, 2008, 16:58:51
Gaat dat stukje niet over diffractie?

Over het tabelletje, tekst uit het genoemde boek, pagina 159:
Quote
Het bovenstaande (het tabbeletje red.) heeft betrekking op buigingseffecten gemeten op de hoofdas van het luidsprekersysteem (loodrecht op het membraan), terwijl de metingen zijn uitgevoerd in een reflectie-arme omgeving. De weergavevariaties zijn het gevolg van reflecties tegen het klankbord, die elkaar versterken bij die frequenties waarvan de golflengte de afmetingen van het klankbord benadert.

Oftewel: onder ideale omstandigheden, met je oor midden voor de driver zijn dit de meetbare verschillen. Bij een frequentie, dus golflengte, die een direct verband heeft met de afmeting van het klankbord. Een bolvormige behuizing heeft geen echt klanbord, er is geen vlakke plaat. Geld ook voor de andere behuizingsvormen: door de vorm is het klankbord kleiner, dus ligt de overeenkomstige frequentie veel hoger. Ver buiten het bereik van een subwoofer.
Het tabelletje gaat over subwoofers.

Als ik het hoofdstukje verder door lees komt schrijver tot de conclusie dat er over de kastvorm heel veel discussie (mogelijk) is. Echter wordt opgemerkt dat veel erg goede speakersets in "gewone" rechthoekige behuizingen zijn gevat. Oftewel: theoretisch maakt het verschil, in de praktijk vrijwel niet. De minder ideale eigenschappen van de kastvorm kunnen goed worden gecompenseerd.

Om een van mijn eigen vragen te beantwoorden: bol of kubus, het maakt geen enkel verschil. De bol is in theorie beter, in de praktijk niet. Sterker nog, dit topic lezende kom ik persoonlijk tot de conclusie dat de kubus de voorkeur geniet. Om het simpele feit dat er voor die kast-vorm veel meer kennis aanwezig is. In de literatuur, in software, in boeken. De bolvormige behuizing is een theoretisch iets. Beter op papier.

Ga ik nu een kubus maken? Natuurlijk niet! Een bol, al was het alleen maar om het fabriceren van een bol. Daar zal ik eerst een machine voor moeten maken. Soort van zelfbouw draai-tafel met zwenkende arm met een bovenfrees. Waarom zo moeilijk? Omdat het kan....

Nu eens gaan kijken hoe het zit met versterkers/drivers/frequenties etc.


mr TC

Quote from: beerten on December 23, 2008, 19:47:10
Ga ik nu een kubus maken? Natuurlijk niet! Een bol, al was het alleen maar om het fabriceren van een bol. Daar zal ik eerst een machine voor moeten maken. Soort van zelfbouw draai-tafel met zwenkende arm met een bovenfrees. Waarom zo moeilijk? Omdat het kan....

Nu eens gaan kijken hoe het zit met versterkers/drivers/frequenties etc.



Jij heb er nu al lol in, heel belangrijk!
En wanneer er genoeg bollen worden gebouw komt de praktische kennis vanzelf.
En wie weet, is hij niet alleen in theorie beter!!
En maakt het echt geen verschil, dan heb je het in ieder geval geprobeerd en zo wie zo optisch een bijzondere sub staan.

Succes!
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

beerten

#31
Quote from: mr TC on December 23, 2008, 20:21:10
...

De meeste lol beleef ik aan het bedenken van deze dingen. Ik heb nul ervaring, ben een complete n00b. Ik heb hier een setje drivers liggen voor een kleine monitorspeaker. Die set ga ik eerst maar eens maken.

Ik ben over een bol begonnen, kwam op de gedachte naar aanleiding van het in de OP gelinkte topic. Daarin wordt zeer creatief gebruik gemaakt van de bovenfrees. In genoemde topic wordt "slechts" een enkel gekromd oppervlak gemaakt. Een bol heeft krommingen in 3 dimensies. Nog een stap verder zou zijn 4 dimensies. Bijvoorbeeld een ei-vormige sub. (zuiver theoretisch zal mijn dimensie-voorbeeld wellicht niet kloppen, het maakt het alleen ietsje duidelijker)
De buitenkant van een bol is relatief simpel te maken. De binnenkant is veel lastiger. Er schiet me nu een oplossing te binnen voor uitlijningsproblemen bij het frezen/lijmen van binnen en buitenkant van de bol. Dit terzijde... Dat is voor mij de lol.
Die bolle subwoofer zal er ooit vast wel komen. Momenteel is het geld gelukkig helemaal op. Je geld uitgeven aan 2 AC/DC concerten is en blijft beter dan welke subwoofer dan ook  >:D

Ik heb bijvoorbeeld eens gekeken naar benodigd hout. 2 a 3 platen 22 of 25mm MDF is voldoende voor een 40 tot 120 liter subkast. 60 tot 100 euro voor het hout. Met een 50mm wanddikte.
Een bol van 40 cm doorsnede, 50cm buitenwerks weegt zo'n 25kg. Een bol van 50cm buitenwerks een kleine 40 kilo. Eens kijken wat een goede vermogen/gewichtsverhouding is voor een subwoofer. (niet alleen vermogen, ook bewegende massa conus, maximale uitslag/vrije ruimte en wellicht andere parameters.)

Rob G

QuoteDus je gaat er wel vanuit dat het beter kan zijn.
Dan hang het van de bouwer af in hoe verre hij compromisloos wilt bouwen.
Ik denk iedere winst is er een, hoe klein deze winst ook mag zijn.
Dat is een wat te snelle conclusie, maar misschien was ik iets te genuanceerd. Ik hou er rekening mee dat er een voordeel kan zijn, t.o.v. een kast zonder bracing, maar als je zo'n groot oppervlak uit de bol haalt geloof ik (zonder proef o.i.d.) niet dat dit stijver is dan een kast met goede bracing.

Over het gedrag van golven weet ik dan weer te weinig om iets zinnigs over de het toepassen van een bol-vorm te melden.

mr TC

Het gat wat eruit gehaald wordt is ook rond, en daarvoor komt een driver in de plaats met metalen construtie(vrij stijf), mits goed gemonteerd denk ik niet dat dit de bolconstructie verzwakt.
Bij een ported systeem, dus een extra gat kan de driver zijn druk makkelijker kwijt.

De nadruk blijft maar liggen op die staande golven(constructieve interferentie).
Terwijl het zeer de vraag is of daar wel spraken van is.

Wanneer je een behoorlijk vermogen door een driver heen stuurt gecombineerd met een grote  Xmax, dan oefent de verplaatste lucht, als gevolg hiervan, een druk uit op de wanden van de kast, plus dat de driver, tijdens dit proces, zich afzet tegen de kast.

Plus dat de constructie van de kast ook zijn klankmatige invloed heeft.
Iedere kast klink anders, ook met de zelfde driver en aansturing, dat is mijn ervaring.

En daarom is het zo interessant om ook andere materialen en andere vormen/constructies uit te proberen.

Niet alles wat hoorbaar is, is per definitie meetbaar.
Uit welke meting blijkt bv dat mijn laag strak is?
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

Martijn_H

#34
Quote from: mr TC on December 24, 2008, 10:55:03

Niet alles wat hoorbaar is, is per definitie meetbaar.
Uit welke meting blijkt bv dat mijn laag strak is?


Groupdelay, of staande golven in de kamer aangesproken worden -> watervalmeting, etc..

TC, Een ported systeem bouwt in sommige gevallen >2 keer zoveel druk op als een gesloten systeem als de br en woofer richting in fase komen, dwz rond de afstemfrequentie. Hoe wil je anders extra rendement krijgen met een br?

Rob G

#35
QuoteHet gat wat eruit gehaald wordt is ook rond, en daarvoor komt een driver in de plaats met metalen construtie(vrij stijf), mits goed gemonteerd denk ik niet dat dit de bolconstructie verzwakt.
De metalen constructie van de driver werkt als een stijf vlak, en maakt hierdoor een afvlakking (en dus hoek) in de bolvorm, waardoor de inwendige krachten niet meer geleidelijk, maar onder een hoek worden afgebogen. Daar waar een hoek zit kan geen boogwerking optreden, en dus verlies je daarmee de stijfheid van de boog (of bol).
Daarbij geldt hoe groter de driver, en dus de afvlakking, hoe groter de hoek en hoe minder stijf de bol.

Martijn M

Beerten,

Zojuist heb ik Dickason er even bijgepakt. Ik moet je teleurstellen: het door jou aangehaalde stukje gaat over iets anders dan je denkt. Het gaat hier over diffractie-effecten van de lopende geluidsgolf over het baffle. Als de golf zeg maar 'de hoek om' gaat, treedt diffractie op:. Dit speelt bij hogere frequenties, waar de golflengte in de buurt komt van de breedte van het baffle. Dit heeft niets te maken met subwoofers. Subwoofers stralen af als een omnipool (evenveel energie in alle richtingen), omdat de golflengtes vele malen groter zijn dan de grootste kastafmeting.

TC, ik vind je subwoofer een waar kunststukje waarbij aandacht is besteed aan elk detail. Naar mijn mening is een dergelijke constructie voor de klankkwaliteit van het laag echter niet nodig. Mijn opmerkingen over kastconstructie in dit topic zijn dan ook niet beledigend bedoeld, maar informatief voor de topic starter. Een strakke bas ligt grotendeels aan hoe de subwoofer interacteert met je luisterruimte. De kastconstructie is van ondergeschikt belang.
Dutch & Dutch

beerten

Quote from: keyser on December 24, 2008, 11:47:06
Beerten,

Zojuist heb ik Dickason er even bijgepakt. Ik moet je teleurstellen: het door jou aangehaalde stukje gaat over iets anders dan je denkt. Het gaat hier over diffractie-effecten van de lopende geluidsgolf over het baffle. Als de golf zeg maar 'de hoek om' gaat, treedt diffractie op:. Dit speelt bij hogere frequenties, waar de golflengte in de buurt komt van de breedte van het baffle. Dit heeft niets te maken met subwoofers. Subwoofers stralen af als een omnipool (evenveel energie in alle richtingen), omdat de golflengtes vele malen groter zijn dan de grootste kastafmeting.

TC, ik vind je subwoofer een waar kunststukje waarbij aandacht is besteed aan elk detail. Naar mijn mening is een dergelijke constructie voor de klankkwaliteit van het laag echter niet nodig. Mijn opmerkingen over kastconstructie in dit topic zijn dan ook niet beledigend bedoeld, maar informatief voor de topic starter. Een strakke bas ligt grotendeels aan hoe de subwoofer interacteert met je luisterruimte. De kastconstructie is van ondergeschikt belang.

Thnx. Dat de kastvorm niet echt relevant is was me al duidelijk. Als het ding maar stevig en stijf is. Een goed gebouwde kubus doet niets onder voor een bol.

astrobart

of je koopt deze

astrobart

of deze

solitaire

:o  het lijken wel die shell-granaten waar je voor gewaarschuwd wordt die niet te gebruiken met oud&nieuw :nowink: ;)



Wolf
Hinterm Horizont geht's weiter.

astrobart

mij deden ze denken aan halon blustanks die bij vliegtuigen gebruikt worden

mr TC

Hoi Keyser,

Ik vat het ook niet als belediging op, we verschillen gewoon van mening, totaal geen probleem.

Ieder heeft zo zijn eigen ervaring, waaruit conclusies worden getrokken.
Het is ook niet zo, dat ik jouw mening niet respecteer, natuurlijk doe ik dat wel.

We denken alleen verschillend, en ik voel me juist aangetrokken tot de .... zeg maar "alternatieve" aanpak, uitkomst vaak onzeker, maar de uitdaging des te groter, en dat is puur persoonlijk.

Ik loop al jaren rond met het idee om een bol-sub te bouwen, en ga dit ook doen.
Vandaar dat dit onderwerp mij erg aanspreekt.

Ook al heb ik geen dekkende technische onderbouwing.
Er zijn zoveel aspecten binnen de audio-wereld die niet sluitend technisch te onderbouwen zijn, maar wel degelijk bestaan.
Neem bv het inspelen van een speaker kabel.

Wanneer ik iets ik mijn kop hebt, is het er moeilijk uit te krijgen, en kan ik mijn nieuwsgierigheid nauwelijks onderdrukken om zo'n sub te ervaren.
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

astrobart

ja het isook gewoon wel mooi om iets anders te hebben dan de standaard vierkante kasten

beerten

Quote from: mr TC on December 24, 2008, 13:41:21
Hoi Keyser,

Ik vat het ook niet als belediging op, we verschillen gewoon van mening, totaal geen probleem.

Ieder heeft zo zijn eigen ervaring, waaruit conclusies worden getrokken.
Het is ook niet zo, dat ik jouw mening niet respecteer, natuurlijk doe ik dat wel.

We denken alleen verschillend, en ik voel me juist aangetrokken tot de .... zeg maar "alternatieve" aanpak, uitkomst vaak onzeker, maar de uitdaging des te groter, en dat is puur persoonlijk.

Ik loop al jaren rond met het idee om een bol-sub te bouwen, en ga dit ook doen.
Vandaar dat dit onderwerp mij erg aanspreekt.

Ook al heb ik geen dekkende technische onderbouwing.
Er zijn zoveel aspecten binnen de audio-wereld die niet sluitend technisch te onderbouwen zijn, maar wel degelijk bestaan.
Neem bv het inspelen van een speaker kabel.

Wanneer ik iets ik mijn kop hebt, is het er moeilijk uit te krijgen, en kan ik mijn nieuwsgierigheid nauwelijks onderdrukken om zo'n sub te ervaren.


Waar zit je aan te denken qua bol?
Een bol opbouwen uit cirkels is geen probleem. De bol "bol" maken wel. En hol maken zeker. Had je al een oplossing in gedachte?
Ik namelijk wel, alleen is het heel veel werk voor een subwoofertje. Wellicht valt er iets te combineren.

mr TC

Quote from: beerten on December 24, 2008, 14:14:58
Waar zit je aan te denken qua bol?
Een bol opbouwen uit cirkels is geen probleem. De bol "bol" maken wel. En hol maken zeker. Had je al een oplossing in gedachte?
Ik namelijk wel, alleen is het heel veel werk voor een subwoofertje. Wellicht valt er iets te combineren.

Waar ik aan zit te denken is:

Eerst de binnen en buiten diameter van de bol bepalen.
Deze uittekenen in auto-cad.
Opdelen in schijven, en uittekenen op platen.
Deze iets buiten de lijnen, eerst alleen de buiten diameter uitzagen met een decoupeer zaag met in hoek verstelbaar zaagblad.
Freesmachine in het centrum van deze schijven fixeren, om dan met de juiste frezen de juiste bolling te frezen.
Dan binnenkant wegzagen.
De ringen een voor een vast maken op een plaat.
Daar het middelpunt van bepalen om de een frees machine te kunnen fixeren.
En dan met de juiste frezen, dus verschillende i.v.m. de verschillende bolling verder zo precies mogelijk wegfrezen.
Hoe meer je naar de onder/bovenkant gaat hoe moeilijker dit gaat worden.
Er zal dus aardig wat handwerk overblijven
Aan elkaar lijmen.
Laagje 2 componenten plamuur er overheen.
Een schuur mal maken voor de binnenkant en een voor de buitenkant, om hem zo goed mogelijk rond te krijgen.

Mijn idee tot nu toe.
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

astrobart

of "gewoon" op de draaibank lijkt mij :sigh:

beerten

Quote from: mr TC on December 24, 2008, 14:55:14
Waar ik aan zit te denken is:
....

Ok, zo kan je de vraag inderdaad ook interpreteren. Ik was blijkbaar niet helemaal duidelijk.

Ik bedoelde te vragen: welke afmetingen? welk materiaal, welke wanddikte, welke driver/versterker, versterker in de bol of los. BR of gesloten
Hoe die bol gemaakt moet worden, daar heb ik ook wel een idee over.

Zonder tekening het duidelijkst te visualiseren:
De opbouw van de bol uit inderdaad ronde schijven, onderling verlijmd. De afmetingen kan je met Autocad bepalen.
Maar dan het afwerken, mijn wilde fantasie.
Een wereldbol, zo'n ding op je bureau. Dit is al een bol. Veelal met een arm buitenlangs met daartussen de bol. Stel je kan op die beugel een frees monteren. Dan kan je al een bol frezen.
De binnenzijde frezen is veel lastiger, maar niet onmogelijk. Het vraagt alleen een klein machientje. Nou ja, klein...
Ik zal wat schetsen uitwerken om een en ander toe te lichten. Het maken van zo'n apparaat is behalve de tijd die het kost goed te doen voor me. Ben werkzaam in de metaaltechniek.

Als ik de schetsen heb plaats ik ze hier.

beerten

Quote from: astrobart on December 24, 2008, 15:04:57
of "gewoon" op de draaibank lijkt mij :sigh:

Zou het handigste zijn. Ware het niet dat je de bol al snel 60 cm in doorsnede is. Afhankelijk van driver/parameters etc.
En een bol draaien is ook niet makkelijk, zeker niet uit de losse hand. Dan zou je dus al ergens een CNC gestuurde draaibank moeten hebben welke asdiameters tot zeg 750mm kan verwerken. En iemand die je daarbij helpt. Met programmeren en draaien. Voor houten producten gelden extreem andere bewerkingssnelheden en gereedschappen dan voor ijzer/staal.

Dan komt nog eens dat dit wel erg simpel is. Het gaat mij persoonlijk meer om het bedenken/fabriceren van die bol dan om de uiteindelijke subwoofer...

patatje

klinkt mss gek maar stort hem in beton, kun je voetbal(of iets rond) volstorten in eventueel zelfs vierkante bak

bal eruit en je kan er gaatjes voor pluggen /wielekes enz inboren  en ik denk dat ie ook extreem strak gaat klinken  ;)

heb ooit iets soortgelijk opt werk gemaakt (geen luidspreker)   en zit ook in de betonindustrie  :closedeyes: dus een kleine kiezelgrootte met cement en een flexibel netje (kippengaas)  maken hem ook niet te zwaar

mvg patatje