Objectieve meetmethode om verschillen in kabels, versterkers etc. aan te tonen

[erik s.]

maar er zijn ook dingen te koop die mij te ver gaan.
zo kosten de pluggen van Nordost Odin, als je naar de meterprijs kijkt, 12000 euro....

[garmtz]

Zit in de meetmethode niet in dat je ook clocks moet sync-en?

[)p(]

De software laat overigens wel degelijk verschillen horen...bv tussen de caps en de versterkers in de voorbeelden...of die normaal hoorbaar zijn is weer een andere vraag...

peter

[Raphie]

de input en output maken gebruik van dezelfde clock Gamtz....

Tuurlijk kunnen we er nu een Raphie afzeik afleiding tegenaan gooien. Maar de feiten blijven.

Ik heb getest met:
1. Dropveter (zonder storing, want vaak zijn deze vanaf de fabriek al lam)
2. Belden / Canare (Blue Jeans)
3 Monster M800
4. Cordial
5. Dietz (oude car audio kabel)


5x dezelfde track op de loopback. 5x geen verschil in amplitude of frequency. zowel op 44.1/16 als op 24/96

Dus dan is het voor mij dus wel duidelijk,

Tevens op de spdif: standaard Hama, Monster, Ixos en dezelfde Belden/Canare Blue Jeans. Wederom GEEN verschil.

Maar goed, als een van de believers zich ook even 10min wil kwaadmaken en een plot kan laten zien waar WEL verschil in zit. Dan houd ik me van harte aanbevolen.

Bedoel het ridiculiseren kan wel, maar doe zelf ook eens wat moeite

[bmateijsen]

Tja, wat is een believer/ non-believer ... ik vind de uitspraak van Rob_Dingen de meest nuchtere.

[Raphie]

Tja, wat is een believer/ non-believer ... ik vind de uitspraak van Rob_Dingen de meest nuchtere.

Tja zou ik ook zeggen als ik nog andere verkoop argumenten moest vinden dan klankverschil 

Bjorn het zijn geen handtasjes, waar je in een tassie van de HEMA van 20 euro net zo veel kan opbergen als een PRADA van 1.500 (of klopt die vergelijk wel, en is het allemaal hetzelfde en alleen maar "Audio Jewelry".......... en de "poch factor"...... Kijk mij de hobby eens serieus nemen want ik hebt intelinks van 500 euro......

Wat is nou behalve looks dan nog een andere reden, als het geluidstechnisch niets uitmaakt? Dat is nu wel bewezen lijkt me....

[Ejorne]

Kijk nou eens wat je zelf schrijft, hoe moet ik hier nu nog serieus op antwoorden. Lees je in, vergaar kennis en schrijf dan wat nuttigs............

Tja, je kan je afvragen hoe serieus jij je antwoorden zelf kunt nemen.... Of je vervolgens serieus op mijn reacties moet antwoorden is geheel aan jouzelf. Daar wil en kan ik niets over zeggen. Sowieso vind ik dat we nog niet zoveel kunnen zeggen met onze pakweg 500 jaar 'technische' kennis waarvan de laatste 100 enigzins in ontwikkeling zijn...

Ik ben niet zo'n figuur (althans, dat probeer ik niet te zijn) met een plank voor zijn kop door te zeggen dat ik het allemaal wel weet. Jij daarentegen lijkt je helemaal blind te staren op de zeeeeeeeeeeeeeeeeeer geringe technische kennis die wij als mens zijnde tot nu toe hebben opgedaan. Natuurlijk zijn we met onze kennis best wel heel erg ver. (als je het vergelijkt met 50 jaar geleden, ja  ) Maar er is nog zoveel dat we nog niet weten. Waarom zou daar niet iets tussen kunnen zitten dat dit fenomeen verklaard...

Sommige 'beleivers' daarentegen lijken zich weer helemaal blind te staren op hun oren terwijl die natuurlijk ook te bedotten zijn...

again: story goes on and on and on.... 

[bmateijsen]

Zo kan je je ML431 ook degraderen tot een set elco's, condensatoren, een voedingkje en wat mosfets.... (oh ja, die wil je gewoon nog verkopen toch? )

Kabels maken verschil, maar jou boeit het niet . Prima toch!?

Tja zou ik ook zeggen als ik nog andere verkoop argumenten moest vinden dan klankverschil 

Bjorn het zijn geen handtasjes, waar je in een tassie van de HEMA van 20 euro net zo veel kan opbergen als een PRADA van 1.500 (of klopt die vergelijk wel, en is het allemaal hetzelfde en alleen maar "Audio Jewelry".......... en de "poch factor"...... Kijk mij de hobby eens serieus nemen want ik hebt intelinks van 500 euro......

Wat is nou behalve looks dan nog een andere reden, als het geluidstechnisch niets uitmaakt? Dat is nu wel bewezen lijkt me....

[garmtz]

Ik was echt serieus hoor Raphie... Ik heb een technisch-natuurkundige achtergrond en wil graag alle condities goed hebben voor een test.

[tiptop]

@Raphie.
Buiten dat het voor mij heel erg duidelijk bewezen is dat de ene kabel een heel ander klankbeeld kan neerzetten dan de ander, blijft me het nog steeds bijstaan dat toen ik bij jou thuis was er (terwijl de set erg zacht stond) toch duielijke verschillen werden aangegeven door jou met digitale kabels. En dat je niet lang daarna een hele dure van MIT had aangeschaft!

Maar toen hoorde je natuurlijk heeel anders dan nu, begrijp ik.

Het verschil in timing, wanneer bepaalde frequenties niet precies op hetzelfde moment aankomen, of intepolatie van de foutcorrectie in digitale apparatuur is door de menselijke hersenen nog tot op nanoseconden waar te nemen. Met andere woorden...wanneer de ene kabel bepaalde frequenties maar miniscuul bevoordeelt/benadeelt tov andere en de samenhang tussen alle frequenties zijn voor je hersenen al te onderscheiden. En meetapparatuur die dan de electronische geleidbaarheid en consorten meet slaat de plank dan volledig mis. De verschillen die de hersenen meten zijn nl. ook vaak hele andere parameters dan simpelweg de wet van ohm op 1 of een paar frequenties meten.
De complexiteit van tonen in een muzikaal stuk zijn sowieso extreem moeilijk na te bootsen/ meten.
En dat dan een paar electronicaboertjes roepen dat het niks uitmaakt, is hun beperking, meen ik.

Want nooit zullen ze naar de verschillen willen luisteren op een set met hoge resolutie. Zet daar maar eens een dropveter tussen en een dure Siltech.
Als ze aangeven dan geen verschil te horen, liegen ze domweg of ze laten een extreme vorm van cognitieve dissonantie zien.
Waarin ze star tegen hun eigen gevoel de zekerheid van hun trots en meetapparatuur zoeken en alsnog zeggen dat er geen verschil, want stel je voor....

[erik s.]

Sommige 'beleivers' daarentegen lijken zich weer helemaal blind te staren op hun oren terwijl die natuurlijk ook te bedotten zijn...

zal wel aan mij liggen, maar bij is wat mij oren horen toch het enige dat telt bij het luisteren naar muziek.

[)p(]

zal wel aan mij liggen, maar bij is wat mij oren horen toch het enige dat telt bij het luisteren naar muziek.

En die kunnen wellicht nog niet eens horen of er nog een extra fanfare meedoet of niet 

peter

[tiptop]

Las net nog een leuk stuk over hersenpercepties op hetgeen je hoort.

Daarin werd duidelijk dat iedereen geluid (muziek) anders waarneemt, afhankelijk van hoe je muziek benaderd hebt in je leven.

Vooral was er een groot verschil tussen de "leken" en professionele muzikanten die anders naar muziek luisteren dan de gemiddelde mens.

Bij muzikanten waren de dieper gelegen hersendelen actiever en werden meer hersendelen gebruikt.

maw de manier waarop mensen het binnen gekomen signaal interpreteren in de hersenen, kan dus sterk verschillen

Ook heeft men geprobeerd om een softwareprogramma te maken die verschillende tonen en sequenties daarin kon onderscheiden.
Dit aan de hand van te voorspellen parameters.
Daartegen zette ze een groep professionele muzikanten die hetzelfde meosten doen.

Hieruit kwam naar voren dat het programma op een aantal punten de signalen niet kon onderscheiden waar de muzikanten dit duidelijk wel konden.
Na aanpassing van het programma werd het beter, maar miste nog steeds eigenschappen om het foutloos te doen.
Dit kwam nl. doordat bepaalde eigenschappen in de muziek niet in berekeningen samen te vatten waren die wel door te luisteren naar voren kwamen.

Dit sluit wel heel leuk aan om de discussies die hier altijd gevoerd worden. lijkt.
Alleen is de opzet bij de theoretici hier waarschijnlijk nog simpeler en dus incompleter.
Dat er dus veel mensen zijn die verschillen horen en schijnbaar ook veel mensen die het niet horen kan dus ook nog eens kloppen op basis van hoe men in het verleden altijd naar muziek geluisterd heeft en zou het idd kunnen dat de believers daadwerkelijk beter in de muziek luisteren en de verschillen kunnen onderscheiden dan de mensen die dat niet kunnen.

Maar dit is volgens hen waarschijnlijk arrogant denken en omdat het op een beperking van hun kant kan wijzen niet realistisch en dus grote onzin. Of niet?

[Raphie]

Het staat buiten kijf dat sommige mensen beter luisteren dan anderen en meer detail oppikken vanuit hun professie en de focus op details.

Waar het echt om gaat is of deze zelfde mensen andere zaken horen via een cordial dan bijv een Nordost en dat blijkt dus van niet
Kijk bijvoorbeeld eens op het www,Gearslutz.com forum, daar praat men zonder blikken of blozen over SSL mengtafels van een 100K en Manley processoren van 10K, maar kabels vinden ze toch echt allemaal onzin, de consensus is daar, electrisch goed, dan is het goed. Kabels kleuren niet.  Dus om nou pro musici (indirect) aan high end kabels te verbinden is niet echt hetgene wat ze zelf schrijven.

[Jimmy Conway]

http://faculty.chicagogsb.edu/christopher.hsee/vita/Papers/SpecificationSeeking.pdf

[roland p]

Het verschil in timing, wanneer bepaalde frequenties niet precies op hetzelfde moment aankomen, of intepolatie van de foutcorrectie in digitale apparatuur is door de menselijke hersenen nog tot op nanoseconden waar te nemen.

Als een mens in staat zou zijn om verschillen tot op nanosecondes waar te nemen dan is de sampling frequentie van een cd dus 22675 keer te laag!

[erik s.]

Als een mens in staat zou zijn om verschillen tot op nanosecondes waar te nemen dan is de sampling frequentie van een cd dus 22675 keer te laag!

hhmmm. mischien zweren sommige mensen daarom wel bij platen...

[roland p]

Toch vraag ik me af of de volgende veranderingen worden opgepikt door zo'n meting:
- speakers naar binnen draaien
- speakers 50cm naar achteren verplaatsen
- microfoon hoger/lager plaatsen

Zelf luister je met twee oren en zo'n meting is mono. En verder zegt de meting helemaal niets, het is puur een geluidje wat je hoort. Het zou leuk zijn om hiervan een fourier-analyse te zien, of iets te weten van faseverschil tov. vorige situatie vs. frequentie. Of vergelijken met het originele bestand om te kijken hoe ver je van het ideaal zit

[Raphie]

Een debat over meten is fase 2, je kan ook stereo mike, close miken, transients killen om beginnende doofheid te simileren etc etc... het is maar wat je allemaal belangrijkt vindt.....

Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?

Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.

[Ejorne]

Een debat over meten is fase 2, je kan ook stereo mike, close miken, transients killen om beginnende doofheid te simileren etc etc... het is maar wat je allemaal belangrijkt vindt.....

Maar even back to basics: goede soundcard, 44.1 16bits lossles file van je favo CD, door loopback heen met kabel A,B en C
de cancellation berekening doen: Heeeej? alle files hebben 0,0 harmonisch verschil of offset?

Dan zit er qua geleiding dus totaal geen verschil in deze kabels.

Ongeveer hetzelfde dus als met een rolmaat een tolerantie van 1 micrometer willen controleren...

Althans, als je de believer hoort dan schijn je niet maarzo met elke geluidsinstallatie een merkbaar verschil tussen kabels te kunnen horen. Dan zal zo een soundkaartje ineens die verschillen moeten laten zien?

Nogmaals; Dit lijkt me echt een totaal nutteloze tool om verschillen in kabels te meten. Tja, je kunt het uiteraard wel gebruiken om verschillen in kabels te meten. Maar dat heeft dan verder ook niets met het fenomeen 'kabel doet er toe' in de hi-end audio wereld te maken. We meten middels dit tooltje overigens enkel en alleen de kabel, voor het gemak wordt de overige audio-keten maar even totaal uitgesloten. Maar juist daar zijn de oorzaken van de verschillen te verwachten volgens de believer, althans, als ik hen goed begrijp. Want de ene kabel doet de ene set afbreuk en de andere helemaal niets. De kabel blijft hetzelfde maar de set veranderd. Lijkt me een erg vreemde uitgangspositie om dan te kiezen om alleen de kabel te gaan meten op een paar elektrische eigenschappen waarvan nog niet eens duidelijk is of dát er uberhaupt wel wat mee te maken heeft... 

[roland p]

Want de ene kabel doet de ene set afbreuk en de andere helemaal niets. De kabel blijft hetzelfde maar de set veranderd. Lijkt me een erg vreemde uitgangspositie om dan te kiezen om alleen de kabel te gaan meten op een paar elektrische eigenschappen waarvan nog niet eens duidelijk is of dát er uberhaupt wel wat mee te maken heeft... 

Het mooie is dat de hele keten getest wordt en niet alleen de kabel. Als de kabel iets significants doet zoals afbreuk doen, dan moet dat zeker meetbaar zijn. Of je daar zin in hebt en of het zin heeft moet natuurlijk ieder voor zich bepalen

[Raphie]

Ongeveer hetzelfde dus als met een rolmaat een tolerantie van 1 micrometer willen controleren...

Nou nee hoor, het is meer zo dat je PC laat zien dat het geen micrometer is maar 9 nano meter en 7 picometer

Afbreuk doen klopt ook niet want alle randvoorwaarden zijn EXACT gelijk
Sterker nog, als dit doet op een kwalitatief hoogwaardige interface, dan ontstijgt dt al de beperkingen van "high end" huiskamer apparatuur.

Maar waarom test je zelf niet even? dan weet je het toch gelijk?

[Ejorne]

Het mooie is dat de hele keten getest wordt en niet alleen de kabel. Als de kabel iets significants doet zoals afbreuk doen, dan moet dat zeker meetbaar zijn. Of je daar zin in hebt en of het zin heeft moet natuurlijk ieder voor zich bepalen

Nee, dat schijnt nu juist niet zo te zijn. Ik riep eerder in dit topic al dat een test door de keten heen zou moeten opgenomen worden met een microfoon. Nu lijkt mij dat er zeer weinig microfoons zijn die zo goed zijn om in een dergelijke test te gebruiken. Ze zullen er wel zijn, maar ik denk dat zo een microfoon nu niet bepaald goedkoop is. Dan zit je nog met ruis en andere 'troep' die zo een geluidskaart en microfoon er allemaal bij verzint.

Toen werd ik erop gewezen dat je juist de gehele keten moet uitsluiten en een loopback moet maken van dat kabeltje aan een rottige computer/geluidskaart. Nuja, die 'rottige' computers en geluidskaarten zijn zo rottig niet als je de techneuten mag geloven. Ze zijn perfect geschikt om ons onderontwikkelde oor te bedienen. Verschillen met een goede dedicated loopwerken en DAC's zijn kennelijk ook verzinsels... 

Nou nee hoor, het is meer zo dat je PC laat zien dat het geen micrometer is maar 9 nano meter en 7 picometer

Afbreuk doen klopt ook niet want alle randvoorwaarden zijn EXACT gelijk
Sterker nog, als dit doet op een kwalitatief hoogwaardige interface, dan ontstijgt dt al de beperkingen van "high end" huiskamer apparatuur.

Maar waarom test je zelf niet even? dan weet je het toch gelijk?

Ik hoor geen verschillen in mijn set. Althans niet met de goedkopere degelijke kabels die ik getest heb, ik heb geen fancy dure kabels dus die kan ik ook niet testen. Redelijk aannemelijk lijkt mij mijn source te zijn die de oorzaak is dat ik geen verschillen hoor. Ik speel namelijk met een rottige computer waaraan een matige geluidskaart hangt, een Emu 0404USB.

[Raphie]

Toen werd ik erop gewezen dat je juist de gehele keten moet uitsluiten en een loopback moet maken van dat kabeltje aan een rottige computer/geluidskaart. Nuja, die 'rottige' computers en geluidskaarten zijn zo rottig niet als je de techneuten mag geloven. Ze zijn perfect geschikt om ons onderontwikkelde oor te bedienen. Verschillen met een goede dedicated loopwerken en DAC's zijn kennelijk ook verzinsels... 

Niet iedereen heeft een "rottige" geluidskaart hoor  er zijn hier diverse forumleden die een respectabele geluidskaart hebben (Audioloog (RME), Ub4B (Onkyo) ikzelf (MOTU) Ik merk 3 dingen in je betoog:

1. Je blijft maar doorzeuren over microfoons, niet gehinderd door enige kennis over opnametechnieken
2. Je blijft maar doorzeurem over de kwaliteit van geluidskaarten.
3. Je blijft het feit ontwijken dat er geen verschil is in meting, je neemt zelfs geeneens de moeite om het te testen.

Maar je bent wel overtuigd dat er bij hele dure kabels vast wel verschillen moeten zijn

Waarom is dat dan als ik vragen mag?

[Ejorne]

Niet iedereen heeft een "rottige" geluidskaart hoor  er zijn hier diverse forumleden die een respectabele geluidskaart hebben (Audioloog (RME), Ub4B (Onkyo) ikzelf (MOTU) Ik merk 3 dingen in je betoog:

1. Je blijft maar doorzeuren over microfoons, niet gehinderd door enige kennis over opnametechnieken
2. Je blijft maar doorzeurem over de kwaliteit van geluidskaarten.
3. Je blijft het feit ontwijken dat er geen verschil is in meting, je neemt zelfs geeneens de moeite om het te testen.

Maar je bent wel overtuigd dat er bij hele dure kabels vast wel verschillen moeten zijn

Waarom is dat dan als ik vragen mag?

Ik denk dat mijn geluidskaart perfect in het rijtje past van de geluidskaarten die jij nu opnoemt. Maar ik wil niet beweren dat zo een geluidskaart net zo zuiver zal zijn dan een dedicated loopwerk en dac waarvoor zeg eens pakweg een paar duizend euro voor neer gelegd moet worden.

1: ik blijf niet doorzeuren over microfoons, ik zeg alleen dat ik later pas begreep dat de microfoon niet benodigd is in deze (vrij zinloze, als je het mij vraagt) test.
2: ja, geluidskaarten zijn doorgaans nu niet echt goed te noemen. Nu zijn er wel een paar die er kwalitatief uitspringen, vooral als je het budget gaat meenemen, zoals dat rijtje dat jij opnoemt en mijn kaartje... Maar ik durf niet te beweren dat het net zo goed is als een audiofiele oplossing van 20k euro...
3: het zal een feit zijn dat er geen verschil is in de metingen, vind ik ook niet vreemd gezien de uiterst merkwaardige omstandigheden waaraan die test moet voldoen...

En nee, ik ben niet overtuigd dat er verschillen moeten zijn. Wel vind ik het redelijk aannemelijk. En ik vind het ook redelijk aannemelijk dat wij met onze technische kennis die ten eerste nog maar relatief heel erg jong is en ten tweede zeeer waarschijnlijk verre van compleet is. En dat we met die matige technische kennis wellicht juist helemaal de verkeerde parameters meten.