Yes! Leica S2

[Jimmy Conway]

Je bent fanboy of niet.... 

http://www.professionalphotographer.co.uk/professional-photographer-news/leica-s2
http://www.flickr.com/photos/olivierclaurent/2878558869/
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/09/leica-s-system.html

[Spacebass]

WOW! 

Zal wel weer onbetaalbaar worden. Is het niet de camera dan zijn het wel de objectieven   

[VlisChris]

Er wordt gesproken over bedragen van zo'n 30k.
Exclusief objectieven Maar in welke mate dat waar is?

[Spacebass]

Ik geloof dat we dat morgen allemaal gaan horen/lezen...

[VlisChris]

Hoe dan ook: voor mij ligt die een "klein" beetje buiten bereik Ben ook niet echt de doelgroep waar ze op zullen mikken verwacht ik.
Aan de andere kant: met sommige eerdere impulsaakopen (gelukkig in geen tijden last van gehad )

[Jimmy Conway]

De press release is geweest: http://www.dpreview.com/news/0809/08092301_leica_s2.asp
De S2 website: http://www.s.leica-camera.com/
(Kijk ook het filmpje van zie zzzjurmans Dr. Andreas Kaufmann, streng blondje en robotman)

Ze laten er geen gras over groeien dat het voor de pro-markt is.


Aan de andere kant van het spectrum is het Olympus die een mini-camera met verwisselbare lenzen op de markt gaat brengen.
http://www.dpreview.com/news/0809/08092208olympus_micro_four_thirds.asp

Reuze interessant al die nieuwe formaten!

[J.A.F._Doorhof]

Ik vind het wat onnodig eigenlijk.
Leica is een mooi merk zonder twijfel met waanzinnig glas, als je het bekijkt vanuit de 35mm kant.
Midden formaat camera's hebben al VEEL beter glas dan 35mm camera's, dus is er niet een behoefte om perse naar leica glas te gaan.

Nadeel van het Leica systeem is dat ze een gesloten systeem gebruiken.
Je kan voor veel minder een Mamiya 645AFD/III met een Leaf of phase one achterwand kopen en dan heb je een portable systeem waarvan je altijd de achterwand kunt verwisselen voor of film of een betere, denk je in dat je een opdracht moet doen waar je meer resolutie voor nodig hebt dan kun je simpel een andere back huren.

Als de prijs inderdaad 30K is dan is het behoorlijk overpriced.
De Leaf AFi camera's zitten daar zelfs onder namelijk, en dan heb je een systeem met rollei en sneider lenzen gebaseerd op een 6x6 systeem en zeer portable.

Maar het is wel zeer interessant om te zien dat er meer naar grotere sensoren word gegaan, dat is alleen maar goed

[s0000884]

Midden formaat camera's hebben al VEEL beter glas dan 35mm camera's

Het hele idee van middenformaat (net als voor ieder groter beeldformaat) is dat je juist met slechtere (i.i.g. niet noodzakelijk betere) lenzen uitkunt. Het oplossend vermogen van de lens per mm^2 hoeft slechts 'gelijk' te blijven om bij 3 keer het oppervlak van kleinbeeld een 3 keer hogere kwaliteit te halen. Verder wordt de filmkorrel kleiner enz.

[J.A.F._Doorhof]

Heb je met beide systemen gewerkt ?
Ik wel, en kan je vertellen dat dingen als chromatic abberation, scherpte verloop, vigneting etc. allemaal een STUK minder zijn bij mijn middenformaat systemen als bij mijn FF DSLR.

Tevens zijn de middenformaat lensen die ik gebruik wijdopen onderhand net zo scherp als afgestopt.

In de studio gebruik ik voornamelijk een RZ67ProII van Mamiya, dit is sowieso een camera die zeer hoog staat aangeschreven om zijn beeldkwaliteit, maar op lokatie gebruik ik een 645AFD/III en deze zit qua glas ook een stuk hoger in kwaliteit als mijn L lensen.

Het probleem zit hem er een beetje in dat tegenwoordig bijna alleen maar word gekeken naar oplossend vermogen, een erfenis uit de megapixel race, en dat terwijl er veel meer komt kijken bij een goede lens.
Denk bv aan flare, chromatic abberation, vervorming, contrast, scherpte verloop, lichtafval etc.

Oplossend vermogen vind ik allemaal mooi maar dat komt bij mij toch echt op een redelijke middenplaats.
Contrast vind ik een stuk belangrijker, daar komt ook een groot gedeelte van de echtheid van het plaatje vandaan in mijn optiek.

Bij de RZ67proII word er wel flink gecropped als je met een digitale achterwand werkt, maar ook als ik op film schiet zie ik dezelfde eigenschappen in het glas terug.

[Jimmy Conway]

Het hele idee van middenformaat (net als voor ieder groter beeldformaat) is dat je juist met slechtere (i.i.g. niet noodzakelijk betere) lenzen uitkunt.

Het hele idee van middenformaat was het compacter maken van camera's. Kodak introduceerde 120 film (middenformaat) om in hun 'compacte' Brownie camera te gebruiken en er..... foto's mee te maken!
135 mm kleinbeeld kwam pas later in beeld, om in nog compactere camera's te gebruiken. Nog later 240 (aps).
Toen digitaal, nog kleiner.

Ik vertelde toch dat je naar het museum moest... 


http://www.kodak.com/global/en/consumer/products/techInfo/aa13/aa13.shtml

edit: link toegevoegd.

[J.A.F._Doorhof]

lol
Later werd middenformaat weer gekozen om de groter filmformaten en dus lagere ruis/korrel (gebeurt nu weer met de sensor grote van de digitale camera's) en voor het magische vierkante/4:3 formaat.

[s0000884]

Heb je met beide systemen gewerkt ?
Ik wel, en kan je vertellen dat dingen als chromatic abberation, scherpte verloop, vigneting etc. allemaal een STUK minder zijn bij mijn middenformaat systemen als bij mijn FF DSLR.

Ik heb niet met middenformaat gewerkt en je zult ongetwijfeld gelijk hebben dat de beeldkwaliteit beter is. En dat komt dus door het grotere beeldformaat. Omdat een kleinere vergroting nodig is, schalen dergelijke vervormingen (abbaraties enz. ) mee naar beneden. Niet omdat de lens zelf minder abbaratie vertoont (uiteraard kan dat wel maar dat is dus niet nodig, hetgeen de charme is van grotere beeldformaten).

Tevens zijn de middenformaat lensen die ik gebruik wijdopen onderhand net zo scherp als afgestopt.

Geldt dit ook voor groothoekzooms (zo je die hebt)? Dan zou dat inderdaad beter zijn dan bij 135 film.

In de studio gebruik ik voornamelijk een RZ67ProII van Mamiya, dit is sowieso een camera die zeer hoog staat aangeschreven om zijn beeldkwaliteit, maar op lokatie gebruik ik een 645AFD/III en deze zit qua glas ook een stuk hoger in kwaliteit als mijn L lensen.

De beelden zijn ongetwijfeld beter, maar als je nu de beelden zó vergroot dat de netto vergroting hetzelfde is (bijv. een middenformaat foto 2 keer of 3 keer groter afdrukken dan een 135-film foto) en dan op dezelfde afstand kijken, is dan nog steeds de scherpte van de middenformaat camera beter?

flare

Hangt dit van het beeldformaat af? Hangt dit niet van het glastype (materialen coatings / aantal elementen) af?

chromatic abberation, vervorming, contrast, scherpte verloop, lichtafval etc.

Kun je hier tegenwoordig digitaal al niet een heel eind mee komen?

Oplossend vermogen vind ik allemaal mooi maar dat komt bij mij toch echt op een redelijke middenplaats.

Dit kan in ieder geval niet digitaal worden verbeterd als er te weinig van is.

[Jimmy Conway]

En dat komt dus door het grotere beeldformaat.

En dat is wat Frank zegt... denk je dat te weten of weet je dat?

Waarom zou dat niet door die goeie lenzen komen?
Je gaat toch niet vertellen dat een Hasselblad lens van 5000 euro er niet toe doet vanwege het formaat film of sensor?

[J.A.F._Doorhof]

Grote van de sensor heeft voornamelijk te maken met :
hogere dynamisch bereik (12 stops tov 8 )
betere signaal ruis verhouding (of wel super cleane ISO25-50-100)
minder scherpte diepte, of wel betere controle of scherpte diepte
geen noodzaak voor microlensen (in veel gevallen) en AA filter, dus ECHTE scherpte en geen softe beelden zoals die van een DSLR

Dat laatste geeft ook meteen een antwoord op je opmerking over oplossend vermogen.
ELKE DSLR heeft een AA filter, dit zorgt voor een enorme verslechtering van je scherpte, dit om moire tegen te gaan door de kleinere sensor (en meer maar dat word erg technisch), bij een middenformaat camera zie je dat dit filter er niet is, als je dan naar een RAW kijkt 1:1 zie je ENORM meer scherpte en detail, en dat is niet subtiel.

Bij film werkt de grote van de film natuurlijk ook mee voor de extra scherpte.

je vraag over afdrukken, ja je ziet een DUIDELIJK verschil tussen een opname op middenformaat of 35mm.
Er zit veel meer diepte in een middenformaat opname door de grotere beeldoppervlakte en de andere gedragingen van lensen.
Een 50mm op een middenformaat is bv een redelijke wijdangle en je krijgt dus een enorme diepte in je beeld tov een 50mm op een DSLR.

Dingen als vermenigvuldingsfactoren zijn een fout, elke lens is in principe op elke camera gelijk (brandpuntsafstand) alleen is de fov anders en daar zit de kneep/voordeel er zit simpelweg meer diepte in het beeld bij grotere sensoren

Je kan natuurlijk digitaal bepaalde dingen verbeteren maar het is beter als het gewoon niet hoeft.
Je moet als je de kans heb gewoon eens een middenformaat digitale camera pakken en naar de files kijken, ik denk dat je schrikt

[s0000884]

Grote van de sensor heeft voornamelijk te maken met :
hogere dynamisch bereik (12 stops tov 8 )
betere signaal ruis verhouding (of wel super cleane ISO25-50-100)
minder scherpte diepte, of wel betere controle of scherpte diepte
geen noodzaak voor microlensen (in veel gevallen) en AA filter, dus ECHTE scherpte en geen softe beelden zoals die van een DSLR

wel/geen AA filter is overdreven gesteld. AA wordt minder noodzakelijk bij grotere beeldformaten, de 5D is ook bekend vanwege z'n relatief zwakke AA filter.

ELKE DSLR heeft een AA filter, dit zorgt voor een enorme verslechtering van je scherpte, dit om moire tegen te gaan door de kleinere sensor (en meer maar dat word erg technisch), bij een middenformaat camera zie je dat dit filter er niet is, als je dan naar een RAW kijkt 1:1 zie je ENORM meer scherpte en detail, en dat is niet subtiel. je vraag over afdrukken, ja je ziet een DUIDELIJK verschil tussen een opname op middenformaat of 35mm.

Dit is veel te zwart-wit gesteld. Zo beleef je het, maar andere fotografen zijn het daar niet mee eens:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml
Dit is een vergelijking tussen een Phase One P45+ en een Canon Powershot G10 (beeldformaat 1/1.8"). Als ik net zo zwart wit zou denken zou ik zeggen: de Phase One P45+ gaat gewoon plat op z'n ***.

Bij film werkt de grote van de film natuurlijk ook mee voor de extra scherpte.
Er zit veel meer diepte in een middenformaat opname door de grotere beeldoppervlakte en de andere gedragingen van lensen.
Een 50mm op een middenformaat is bv een redelijke wijdangle en je krijgt dus een enorme diepte in je beeld tov een 50mm op een DSLR. Dingen als vermenigvuldingsfactoren zijn een fout, elke lens is in principe op elke camera gelijk (brandpuntsafstand) alleen is de fov anders en daar zit de kneep/voordeel er zit simpelweg meer diepte in het beeld bij grotere sensoren

Brandpuntafstanden heb ik nergens genoemd; ik zou altijd beeldhoek equivalenten noemen om verwarring te voorkomen tussen beeldformaten. Met vergroting bedoel ik (zoals je vast wel begreep) de verhouding tussen het objectformaat (hetgeen je fotografeert) en het beeldformaat (formaat van de sensor). Voor dezelfde beeldhoek moet een kleinbeeldcamera de lens meer laten verkleinen (meer info proppen langs een kleiner optisch pad), wat de ellende tot gevolg heeft die je noemt en wat uiteraard klopt. We benoemen de zaak anders waardoor het lijkt alsof we langs elkaar heen praten. Echter ik zie het e.e.a. niet zo zwart-wit.

Je kan natuurlijk digitaal bepaalde dingen verbeteren maar het is beter als het gewoon niet hoeft.
Je moet als je de kans heb gewoon eens een middenformaat digitale camera pakken en naar de files kijken, ik denk dat je schrikt

Nee hoor schrikken doe ik niet. Ik zie uiteraard wel wanneer het een middenformaat camera was. Maar ik beleef dat niet als een dramatisch verschil (wat niet betekent dat ik het verschil ontken).

[J.A.F._Doorhof]

Trust me, een AA filter zelfs op de 5D zorgt gewoon voor verslechtering.
Haal je hem weg dan word het er trouwens niet meteen beter op, dat heeft wel weer te maken met de grote van de pixels.
Ik heb voor leaf wat beta testing gedaan met de AFi-10 (een 56MP sensor) en ook daar zie je gewoon een enorme hoeveelheid detail en toch zonder AA filter, ondanks de vele pixels.

Dat een g10 een middenformaat verslaat is een lachertje, en LL valt daarbij door de mand vind ik.
Ik noem alleen maar:
Dynamisch bereik, 16 bits, ruisvloer etc.

Ik werk met de 5D, G9, 645AFD/III en RZ67ProII op dagelijke basis.
Er zit een WERELD van verschil tussen de verschillende systemen.
En middenformaat heeft gewoon hele andere kwaliteiten als een 5D of G9.

Wie anders beweert snapt gewoon niet waarom het gaat, sorry.
Of heeft blijkbaar niet de manier van kijken die ik heb.
Als ik naar een MF foto kijk zie ik gewoon veel en veel meer diepte en fijn detail, en ja ook op een A3 print.

Waarom denk je dat ik overgestapt ben

[s0000884]

Trust me, een AA filter zelfs op de 5D zorgt gewoon voor verslechtering.
Haal je hem weg dan word het er trouwens niet meteen beter op, dat heeft wel weer te maken met de grote van de pixels.
Ik heb voor leaf wat beta testing gedaan met de AFi-10 (een 56MP sensor) en ook daar zie je gewoon een enorme hoeveelheid detail en toch zonder AA filter, ondanks de vele pixels.

De pixels van de 5D zijn 8.2 bij 8.2 micron en daarmee absoluut niet kleiner dan van bijna alle moderne 40 MP+ 465 gebaseerde midformat backs. Dus ergens klopt er iets niet in wat je hierboven opschrijft.

Dat een g10 een middenformaat verslaat is een lachertje, en LL valt daarbij door de mand vind ik.

Dit vind ik een beetje een goedkope opmerking. Dat vergelijk was zorgvuldig opgesteld, de H2 met lens was zeer scherp ingesteld. Men maakte prints en liet anderen vergelijken die helaas geen verschil ontdekken (de uitslag was hetzelfde als dat van gokken). Op zeer grote prints zou het verschil uiteraard wel te zien zijn. Maar wat ik je graag zou vragen als jij zelf die foto's bekijkt op LL (die van de H2 en de G10 naast elkaar): waar is die enorme afname van kleurkwaliteit, scherpte dynamisch contrast enz? Ik zie het niet. Ik quote even iets van LL zodat anderen ook weten waar het over gaat die niet alles willen lezen:

Over a two day period I invited photographers and local industry professionals to come to my print studio and look at a series of 13X19" prints from an Epson 3800 printer made on Ilford Gold Fiber Silk paper which were then hung side by side on my floor-standing print viewing box. This collection of seven people included experienced photographers, people from the commercial print industry, and other trade professionals. Between them there was at least 200 years of photographic industry shooting and printing experience.

In most cases I did not tell them what they were looking at, simply saying that I had been shooting with two cameras, and that they should divide the prints (about a dozen) into two piles – Camera A and Camera B. They were asked to judge resolution, accutance, colour reproduction, highlight detail, dMax, and any other factors that they wished to consider.


Het resultaat:


In every case no one could reliably tell the difference between 13X19" prints shot with the $40,000 Hasselblad and Phase One 39 Megapixel back, and the new $500 Canon G10. In the end no one got more than 60% right, and overall the split was about 50 / 50, with no clear differentiator. In other words, no better than chance.

Ik noem alleen maar:
Dynamisch bereik, 16 bits, ruisvloer etc.

Het gaat toch niet om deze getalletjes maar om de foto's?

Ik werk met de 5D, G9, 645AFD/III en RZ67ProII op dagelijke basis.
Er zit een WERELD van verschil tussen de verschillende systemen.
En middenformaat heeft gewoon hele andere kwaliteiten als een 5D of G9.

Ik ontken dit absoluut niet. Echter ik vind dat je het verschil of heel intens beleeft of erg opblaast.

Wie anders beweert snapt gewoon niet waarom het gaat, sorry.

Dit is absoluut niet waar

Of heeft blijkbaar niet de manier van kijken die ik heb.

Hier kan ik me wél in vinden.

Als ik naar een MF foto kijk zie ik gewoon veel en veel meer diepte en fijn detail, en ja ook op een A3 print.
Waarom denk je dat ik overgestapt ben

Er is een verschil, maar die bewoordingen als 'enorm' worden niet algemeen gedeeld door fotografen, en dat wil niet zeggen dat die fotografen het 'niet begrepen hebben'.

[J.A.F._Doorhof]

Er zijn altijd mensen die beweren dat HDTV niet veel beter is als DVD, bv op een TV met een niet genoeg oplossend vermogen.
Ik heb normaliter LL wel hoog staan, maar deze review vond ik gewoon belachelijk.

Ik wilde nooit naar MF en wilde de 1DsIII kopen, ik wilde gewoon niet zoveel geld uitgeven (heb ook nog steeds geen boompje).
Toen ik voor het eerst met een MF camera shoot in een door mij gecontroleerde opstelling en de foto's vergeleek met de 1DsIII heb ik geen moment meer nagedacht en ben ik geswitched.

Sommige mensen lezen veel, andere kijken naar internet versies of bewerkte foto's.
Ik kijk naar de pure RAW files en kijk dan naar het verschil, en ik blaas niets op, het verschil is GROOT.
Maar goed, dit is een eindeloze discussie, net als de kabel discussie.
Je moet ZELF ervaring ermee opdoen en je dan mengen in de discussie anders roep je dingen die je hebt gehoord van andere.
Ik werk dagelijks met beide systemen en voor de handling heb ik toch echt liever een DSLR, ik moet nu vanaf een studio statief schieten met handmatige focus, en geloof me dat is veel rotter dan een lekkere DSLR met AF

De foto op LL is een leuke foto maar er zit weinig dynamiek in de scene.
Doe hetzelfde met een flinke hoog contrast scene en de G10 gaat gegarandeerd onderuit tov de MF camera.

[spotmatic]

Pics or it didn't happen 

Mede om dit soort discussies ben ik al lang geleden gestopt met pixelpeepen omdat dat niets meer te maken heeft met wat je met foto's wilt bereiken: het vastleggen en overdragen van een gevoel en/of een gebeurtenis. Sommige zaken zijn meetbaar (hogere kleurdiepte en resolutie anyone?) maar voor de kijker naar de foto maakt het hoegenaamd niets uit. Pas als je methodisch gaat zitten vergelijken zul je verschillen ontdekken. Het is dan ook vooral een discussie die tussen techies wordt gevoerd.

Resolutie heeft voor mij dan ook geen enkele betekenis meer; ook ruis vind ik geen "vies woord". Ik prefereer details boven een plastic en uitgesmeerde look, net als ik het contrast van een objectief belangrijker vind dan resolutie.

[s0000884]

Er zijn altijd mensen die beweren dat HDTV niet veel beter is als DVD, bv op een TV met een niet genoeg oplossend vermogen.
Ik heb normaliter LL wel hoog staan, maar deze review vond ik gewoon belachelijk.

Dat zegt dan meer over hoe jij hier tegenover staat dan over LL. E.e.a is zeer zorgvuldig opgezet. Meerdere foto's, vele ervaren fotografen en andere experts voor de beoordeling, A3 formaat prints ter vergelijk en statistisch significant.

Ik wilde nooit naar MF en wilde de 1DsIII kopen, ik wilde gewoon niet zoveel geld uitgeven (heb ook nog steeds geen boompje).
Toen ik voor het eerst met een MF camera shoot in een door mij gecontroleerde opstelling en de foto's vergeleek met de 1DsIII heb ik geen moment meer nagedacht en ben ik geswitched.

Nogmaals: ik ontken de verschillen niet (bij kabels zijn er écht geen verschillen dus dat is nog een stap verder dan dit, daar hoort men *niet bestaande* verschillen...) maar ze zijn niet enorm (zoals het aankoopprijsverschil). Dat wil niet zeggen dat je de verschillen als niet enorm kunt beleven. Dat mag natuurlijk best, net als dat het geen enkel probleem is om te zeggen dat je verschillen tussen kabels hoort (dat spreek ik niet tegen).

Sommige mensen lezen veel, andere kijken naar internet versies of bewerkte foto's.

En weer anderen maken en bekijken foto's. En de overgrote groep van die mensen zal het verschil tussen middenformaat en kleinbeeld / compact / GSM telefoon camera op normale prints (zoals bijna alle foto's worden bekeken) niet als enorm bestempelen.

Ik kijk naar de pure RAW files en kijk dan naar het verschil, en ik blaas niets op, het verschil is GROOT.

Op pixelniveau is dat vast wel zo, maar dan hebben we het over een equivalent printformaat van 1 meter breed, waar je dan 30 cm vanaf zit.

Maar goed, dit is een eindeloze discussie, net als de kabel discussie.
Je moet ZELF ervaring ermee opdoen en je dan mengen in de discussie anders roep je dingen die je hebt gehoord van andere.

Eigen ervaring is zeker belangrijk. Maar ook ervaring in het vergelijken van foto's op manieren zoals mensen normaal naar foto's kijken.

De foto op LL is een leuke foto maar er zit weinig dynamiek in de scene.
Doe hetzelfde met een flinke hoog contrast scene en de G10 gaat gegarandeerd onderuit tov de MF camera.

Zeer herkenbare audiofiele houding. "de test was vast niet goed" "ze kunnen vast het verschil niet zien en ik zie veel beter" of "deze muziek laat de kwaliteit v/d set niet horen". Wie zegt dat dat de enige foto was die werd gebruikt in het vergelijk?

[J.A.F._Doorhof]

kom maar een keer hier meekijken mag je met beide systemen spelen

[Jimmy Conway]

kom maar een keer hier meekijken mag je met beide systemen spelen

Daar heeft ie toch geen tijd voor... te druk met reviews 'verkeerd' lezen...

[Gaeje]

Ik werk dagelijks met beide systemen en voor de handling heb ik toch echt liever een DSLR, ik moet nu vanaf een studio statief schieten met handmatige focus, en geloof me dat is veel rotter dan een lekkere DSLR met AF

aha! dit is allicht waar ze de S2 willen voor inzetten. MF kwaliteit en kleinbeeld handelbaardheid. zitten we meteen weer on-topic want MF vs kleinbeeld is zwaar off topic. ik ben trouwens ook pro-MF  (maar dan wel op film)

[J.A.F._Doorhof]

S2 vind ik zelf niet interessant omdat het geen losse back is, ik wil ook graag film kunnen schieten.
En daarbij komt dat de sensor toch kleiner is dan wat ik nu heb.
En de prijs zal enorm hoog liggen zoals het er nu uitziet, ik koop nu top lensen voor rond de 300-900 euro die L glas doen verbleken.
Als ik de Leica koop moet ik een 2e hypotheek nemen

[s0000884]

kom maar een keer hier meekijken mag je met beide systemen spelen

Dank voor het aanbod, maar ook al zie ik het verschil met middenformaat wel (op de monitor bij inzoomen) voor mij is handelbaarheid en gemak belangrijker. Nogmaals: ik ontken zeker niet dat de beeldkwaliteit van grotere formaten beter is en dat dit op grote prints en bij kleine uitsnedes van foto's zichtbaar is, wat voor veel fotografen ongetwijfeld erg nuttig is. Echter op kleinere prints wordt dit, volgens vele fotografen, een klein genuanceerd verschil.