Ralph's woonkamer

[LittleNinja]

Tsss... Jullie hadden gewoon de deur op slot gedaan en die arme mensen bijna een halve dag gegijzeld!!!!!

Wanneer ben ik?? Hahahah!!

[Ralph71]

Sinds gistermiddag hebben we van een goede vriend zijn nieuwe Pioneer BDP-LX71 een paar dagen te leen. Ik kon mijn nieuwsgierigheid niet langer onderdrukken. Zou Bluray zonder bassmanagement via analoge uitgangen beter klinken dan een DVD met bassmanagement via de AVR350? Of is het verstandig om te wachten op een nieuwe Bluray-speler met bassmanagement via de analoge uitgangen?

De Pioneer hebben we dus analoog aangesloten op de AVR350, de speakers op "large" gezet om bassmanagement uit te schakelen (standaard crossover staat immers veel te hoog op 120 Hz) en beeld via hdmi naar de plasma. Helaas zijn er in de Pioneer geen mogelijkheden om afstanden per speaker in te stellen tot de luisterplek. Wel hebben we in de Pioneer de frontspeakers en center op –5 gezet en de subwoofer op +5. Gevolg hiervan was dat de AVR350 bij een DVD op +70 stond en bij een Bluray op +90 om evenveel volume te krijgen.

Vervolgens de Bluray van Within Temptation in de Pioneer gedaan en de DVD in de DV137. Persoonlijk vind ik deze DVD zeker één van de fraaiste muziekdvd's die ik ooit gehoord en gezien heb. We waren dus erg nieuwsgierig hoe groot het verschil met de Bluray zou zijn. Het eerste dat ons opviel is dat er veel meer dynamiek zit in de Bluray. Het geluid op de DVD kwam opeens ook een stukje scheller over. De Bluray had aanzienlijk meer controle en ook de stem van Sharon klonk veel zuiverder. Erg indrukwekkend! Ook het beeld van de Bluray was veel scherper, er zat veel meer diepte in, meer kleur en meer detail. Je zag gewoon hoe groot Ahoy is, terwijl het beeld bij de DVD erg "2-dimensionaal" is. Echt waanzinnig fraai!

Vervolgens de Bluray en DVD van Wall E vergeleken. Ook hier waren dezelfde verschillen te horen en te zien. Wederom veel meer detail en dynamiek in de geluidstrack van de Bluray. Nu had je echt het idee dat de WB Arc's geprikkeld werden om flink los te gaan! Ook was het beeld van de Bluray wederom stukken indrukwekkender dan bij de DVD. Je zag bijvoorbeeld zoveel omgevingsdetails op het witte lichaampje van Eve die op de DVD helemaal niet opvielen. Wederom erg indrukwekkend!

Wij hebben weinig gemerkt van het ontbreken van bassmanagement, het klonk allemaal erg indrukwekkend. Na het zien en beluisteren van de Pioneer is het voor ons wel duidelijk geworden dat we niet wachten op een prijzige Bluray-speler die wel bassmanagement heeft, maar gaan voor een nieuwe Pioneer of Panasonic met analoge uitgangen die in het voorjaar uitkomt. Hopelijk zijn van deze nieuwe spelers de opstarttijden iets korter dan bij de huidige generatie. Mijn vrouw was gelukkig ook snel om na het zien en horen van deze verschillen. Vanavond nog even verder genieten van de Bluray-speler totdat onze vriend zijn speler woensdag weer ophaalt... 

[Valkyrie]

Ik gebruik ook de LX71 in combinatie met Arcam en Pioneer. De functie bassmanagment is ook voor mij geen gemis. Ik ben zeer te spreken over de speler .

Gisteren heb ik nog genoten van Harry Potter IV op BD met m'n vriendin.

[Sonic Circle]

Ralph bedankt voor je goede inzicht. Dit is precies waar ik ook tegen aan loop, we krijgen over 2 weken onze Sonus Faber Toys in 7.1 met de AVR-350 en de SPL-1500R. Mij is verteld dat BD via analoog aansluiten op een BD speler niet, of amper beter zou klinken (omdat geen bassmanagement en time alignment) dan DVD via onze Toshiba HD-XE1.

Dit zijn echter gebruikerservaringen, zeer waardevol. Heb geen zin of budget om € 2500+ extra op te hoesten voor een AVR-600 als we nu met relatief lage investeringen ook al van next-gen audio kunnen genieten

Voer tot nadenken dit!

[Ralph71]

Ik gebruik ook de LX71 in combinatie met Arcam en Pioneer. De functie bassmanagment is ook voor mij geen gemis. Ik ben zeer te spreken over de speler .

Gisteren heb ik nog genoten van Harry Potter IV op BD met m'n vriendin.

Ik had verwacht dat het ontbreken van bassmanagement veel meer invloed op het totaalgeluid zou hebben. Wij hadden inderdaad totaal niet het idee dat we iets misten. Het geluid uit de Arc's en Center was bij de Bluray's veel voller dan bij DVD's. En dan te bedenken dat de bekabeling nog relatief eenvoudig was met een paar standaad QED-interlinks. Ik verwacht dat met Nordost-bekabeling het geluid nog fraaier zal zijn, dit was immers bij CD's ook al zo, toen ik deze QED-kabel verving door Nordost.

[Ralph71]

Ralph bedankt voor je goede inzicht. Dit is precies waar ik ook tegen aan loop, we krijgen over 2 weken onze Sonus Faber Toys in 7.1 met de AVR-350 en de SPL-1500R. Mij is verteld dat BD via analoog aansluiten op een BD speler niet, of amper beter zou klinken (omdat geen bassmanagement en time alignment) dan DVD via onze Toshiba HD-XE1.

Dit zijn echter gebruikerservaringen, zeer waardevol. Heb geen zin of budget om € 2500+ extra op te hoesten voor een AVR-600 als we nu met relatief lage investeringen ook al van next-gen audio kunnen genieten

Voer tot nadenken dit!

Ik vermoed dat diegene die je dit verteld heeft, niet zelf analoog heeft geluisterd. Wij hadden het idee dat er bij de geluidsmix op de Bluray al voor gezorgd was dat het "echte" laag naar de subwoofer werd gestuurd. Ook kregen de Arc's en Center voldoende laag te verwerken, wij hadden niet het idee dat we hier iets misten. Voor ons was dit wel een bevestiging dat we voorlopig absoluut niet over hoeven te gaan tot aanschaf van de AVR600 om volop te kunnen genieten van Bluray!

[Valkyrie]

... niet overgaan tot aanschaf van de AVR600 om volop te kunnen genieten van Bluray!

Dat was ook mijn reden om voor de AV9 te gaan .

[Sonic Circle]

Ik vermoed dat diegene die je dit verteld heeft, niet zelf analoog heeft geluisterd. Wij hadden het idee dat er bij de geluidsmix op de Bluray al voor gezorgd was dat het "echte" laag naar de subwoofer werd gestuurd. Ook kregen de Arc's en Center voldoende laag te verwerken, wij hadden niet het idee dat we hier iets misten. Voor ons was dit wel een bevestiging dat we voorlopig absoluut niet over hoeven te gaan tot aanschaf van de AVR600 om volop te kunnen genieten van Bluray!

Ik zal dan ook een keer de proef op de som moeten nemen in onze opstelling en iemand vragen zijn BD speler met analoge uitgang een dag mee te nemen voor een meet & greet. Het nuttige met het aangename verenigen lijkt me sowieso leuk. Of een winkel vinden die er 1 ter demo uit wil lenen voor enkele dagen.

Je verhaal heeft me ervan overtuigd bovenstaande ter zijner tijd te gaan uitproberen, thanks.

[LittleNinja]

Hi Ralph,

Uiteraard was ik ook al benieuwd naar jouw bevindingen! Goed om te horen dat het zo enorm bevalt.

Nog meer detail uit de Arc's?! Ik wist niet dat het nog mogelijk was. Sowieso kon ik de Arc's niet betrappen op overdreven schel gedrag... Dus wat dat betreft zal het ook mijn set goed doen ( gezien het feit dat B&W het hoog nog een stuk verder aandikt dan de WB's ).

We zullen het leren. Ook ik zal later dit jaar een BD speler neer gaan zetten met een analoge koppeling met de AVR350.

Wanneer zal de aanschaf plaats gaan vinden? Die Pio's vind ik ook nog eens mooie apparaten om te zien!

Welke analoge kabels heb je eigenlijk gebruikt?

Gegroet,
LittleNinja

[Ralph71]

Hi Ralph,

Uiteraard was ik ook al benieuwd naar jouw bevindingen! Goed om te horen dat het zo enorm bevalt.

Nog meer detail uit de Arc's?! Ik wist niet dat het nog mogelijk was. Sowieso kon ik de Arc's niet betrappen op overdreven schel gedrag... Dus wat dat betreft zal het ook mijn set goed doen ( gezien het feit dat B&W het hoog nog een stuk verder aandikt dan de WB's ).

We zullen het leren. Ook ik zal later dit jaar een BD speler neer gaan zetten met een analoge koppeling met de AVR350.

Wanneer zal de aanschaf plaats gaan vinden? Die Pio's vind ik ook nog eens mooie apparaten om te zien!

Welke analoge kabels heb je eigenlijk gebruikt?

Gegroet,
LittleNinja

Hoi Dennis,

De aanschaf zal plaatsvinden zodra de nieuwe spelers van Pioneer en Panasonic (waarschijnlijk Panasonic DMP-BD80) te koop zijn. Ik heb de analoge kabels gebruikt die ik in de DV137 had zitten voor multichannel sacd's en dvdaudio. Het zijn QED-interlinks van zo'n 40-50 euro per stuk. Op de cd-uitgang vond ik ze aanzienlijk feller/scheller dan de Nordost Blue Heaven die er nu in zit. Denk dus dat het geluid met Nordost BH alleen nog maar fraaier wordt. Zal vanavond/morgen de Nordost BH van de cd-uitgang van de DV137 nog even verplaatsen naar de frontspeakeruitgang van de Pioneer. Ben benieuwd of het verschil groot zal zijn. Op Within Temptation bluray staat ook een PCM 96/24 2.0-track. Daarmee zal vast het verschil wel hoorbaar zijn.

Groet,
Ralph

[LittleNinja]

De NordOst BH is wel een tikkie duurder nog, toch?

[Ralph71]

De NordOst BH is wel een tikkie duurder nog, toch?

Klopt, maar 0,6 meter duikt op ebay.uk nog wel eens voor een mooi prijsje op.

[garmtz]

De test is wat mij betreft helaas nogal verkeerd opgezet... Je had beter het digitale S/PDIF signaal van de Blu-Ray schijfjes kunnen vergelijken met het analoge signaal uit de Pioneer met diezelfde Blu-ray schijf. De bitstream van Blu-rays heeft namelijk een VEEL hogere bit-rate dan de bitstream op DVD (zo'n > 1200 kbps t.o.v. 384 kbps) en klinkt dus al veel beter dan de gecomprimeerde sound tracks van DVD. Bovendien kan er een groot mastering-verschil zitten tussen de DVD en de Blu-Ray. Gemiste kans al met al dus.

[LittleNinja]

De Pio is nog niet weg dus hij kan het nog testen.

Maar Ralph kan de boel toch het beste analoog aansluiten uiteindelijk of zie ik iets verkeerd?

[garmtz]

De Pio is nog niet weg dus hij kan het nog testen.

Maar Ralph kan de boel toch het beste analoog aansluiten uiteindelijk of zie ik iets verkeerd?

Ja, je ziet het verkeerd...    Het niet hebben van time alignment en bass management vind ik een enorm gemis t.o.v. de theoretisch betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks.

[Ralph71]

De test is wat mij betreft helaas nogal verkeerd opgezet... Je had beter het digitale S/PDIF signaal van de Blu-Ray schijfjes kunnen vergelijken met het analoge signaal uit de Pioneer met diezelfde Blu-ray schijf. De bitstream van Blu-rays heeft namelijk een VEEL hogere bit-rate dan de bitstream op DVD (zo'n > 1200 kbps t.o.v. 384 kbps) en klinkt dus al veel beter dan de gecomprimeerde sound tracks van DVD. Bovendien kan er een groot mastering-verschil zitten tussen de DVD en de Blu-Ray. Gemiste kans al met al dus.

De test ging mij erom of Blu-ray zonder bassmanagement via de analoge ingangen van de AVR350 meerwaarde heeft ten opzichte van DVD met bassmanagement. Daarop is het antwoord duidelijk JA. Hoe het digitale S/PDIF signaal van de Blu-ray klinkt via de digitale uitgangen boeit me niet, daar koop je immers geen Blu-ray voor. Wat mij betreft zeker dus geen gemiste kans.

[blue-eyes]

Ja, je ziet het verkeerd...    Het niet hebben van time alignment en bass management vind ik een enorm gemis t.o.v. de theoretisch betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks.

Maak je hierin nog onderscheid in een topapparaat zoals de Lexicon MC12 en een "standaard" receiver?
Ik kan me erg goed voorstellen dat je statement vele malen meer opgaat bij de Lex dan bij een "mindere apparaat" (zie bijv. reacties Riwi in vgl. topic).


Time allignment zullen de meest BD spelers toch wel hebben, alhoewel minder uitgebreidt / nauwkeurig dan de processoren.


Ik zit er zelf dubbel in. Ik weet dat je gelijk hebt, ben er ook mee eens, maar toch vind ik het analoog afspelen BIJ MIJ THUIS (beduidend) beter. Moet wel zeggen dat ik niet de beste ruimte heb kwa acoustiek / bassweergave.

Ik zal zelf, als ik een middagje vrij ben, eens meer, uitgebreider en beter gaan stoeien. Ik moet eerlijk toegeven dat de instellingen niet helemaal meer goed zijn, er is wat verschoven. Ik zal BD analoog en digitaal luisteren (dus geen DVD dig vgl. met BD analoog).

[LittleNinja]

Ofwel... Om daar optimaal gebruik van te kunnen maken zouden we dus moeten kijken naar een speler die dit intern doet. ( Uitgaande van het feit dat ik er nog niet klaar voor ben om afscheid te nemen van mijn geliefde Arcam.. )

Ja, je ziet het verkeerd...    Het niet hebben van time alignment en bass management vind ik een enorm gemis t.o.v. de theoretisch betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks.

Blue Eyes... Troost je. Een slechtere ruimte dan de mijne voor weergave van laag kun je niet vinden.

[Ralph71]

Ja, je ziet het verkeerd...    Het niet hebben van time alignment en bass management vind ik een enorm gemis t.o.v. de theoretisch betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks.

Zou het niet andersom kunnen zijn? Dat de daadwerkelijke betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks meer voordeel oplevert dan het nadeel van het theoretisch ontbreken van time alignment en bass management? 

[LittleNinja]

Het begint te lijken op woordspelletjes...

[garmtz]

Zou het niet andersom kunnen zijn? Dat de daadwerkelijke betere geluidskwaliteit van de uncompressed sound tracks meer voordeel oplevert dan het nadeel van het theoretisch ontbreken van time alignment en bass management? 

Dat ZOU kunnen, mits de time alignment van de speler nauwkeurig genoeg is. Ikzelf vind een afwijking van 10 cm al afbreuk doen aan de holografische afbeelding. Als je een muziek-DVD luistert, zal dat minder opvallen.

[garmtz]

De test ging mij erom of Blu-ray zonder bassmanagement via de analoge ingangen van de AVR350 meerwaarde heeft ten opzichte van DVD met bassmanagement.

Het antwoord daarop is inderdaad waarschijnlijk ja, mits goede time alignment in de speler. Maar zoals gezegd, als je niet de S/PDIF uitgang test van de blu-ray speler is de vergelijking met DVD gewoon oneerlijk.

Daarop is het antwoord duidelijk JA. Hoe het digitale S/PDIF signaal van de Blu-ray klinkt via de digitale uitgangen boeit me niet, daar koop je immers geen Blu-ray voor. Wat mij betreft zeker dus geen gemiste kans.

Dat zou je wel moeten boeien, omdat je die NU al goed kunt gebruiken...   Op den duur ga je dan van S/PDIF gewoon over naar HDMI audio.

Maargoed, je moet natuurlijk gaan voor wat het beste klinkt. Mijn opmerkingen gaan meer over de test, niet over het resultaat...

[garmtz]

Maak je hierin nog onderscheid in een topapparaat zoals de Lexicon MC12 en een "standaard" receiver?
Ik kan me erg goed voorstellen dat je statement vele malen meer opgaat bij de Lex dan bij een "mindere apparaat" (zie bijv. reacties Riwi in vgl. topic).

Ik maak hier niet direct een onderscheid. Ik vind een holografische afbeelding bij films nou eenmaal belangrijker dan iets meer detail of dynamiek. Maargoed, dat zijn smaakkwesties...

Time allignment zullen de meest BD spelers toch wel hebben, alhoewel minder uitgebreidt / nauwkeurig dan de processoren.

Als het nauwkeurig genoeg is (10 cm), dan prima natuurlijk!

Ik zit er zelf dubbel in. Ik weet dat je gelijk hebt, ben er ook mee eens, maar toch vind ik het analoog afspelen BIJ MIJ THUIS (beduidend) beter. Moet wel zeggen dat ik niet de beste ruimte heb kwa acoustiek / bassweergave.

Ik zal zelf, als ik een middagje vrij ben, eens meer, uitgebreider en beter gaan stoeien. Ik moet eerlijk toegeven dat de instellingen niet helemaal meer goed zijn, er is wat verschoven. Ik zal BD analoog en digitaal luisteren (dus geen DVD dig vgl. met BD analoog).

O.k. Ben benieuwd! Maar zoals gezegd, e.e.a. valt of staat met de nauwkeurigheid van de instellingen in de speler wb time alignment en hoezeer de speakers full-range zijn (tenzij je de speler ook bass management laat doen).

-----
edit: [qyuote] verbeterd

[blue-eyes]

- Uit mijn hoofd doet de Sony BD het in stappen van 10 of 20cm.
- Ik heb 6 monitoren staan, zeker geen full range.

Bassmanagement zal door de speler gedaan moeten worden, maar zoals gezegt is dat beperkt.


Ik begrijp alleen niet waarom je geen onderscheidt maakt in "top of flop" processoren. Een Lex, TAG DP, etc. doet bassmanagement vele malen beter. Bezitters van dergelijke apparatuur zullen imo veel kritischer zijn, immers hebben zij hun lat beduidend hoger liggen (mits goed afgesteld).

[Ralph71]

Dat ZOU kunnen, mits de time alignment van de speler nauwkeurig genoeg is. Ikzelf vind een afwijking van 10 cm al afbreuk doen aan de holografische afbeelding. Als je een muziek-DVD luistert, zal dat minder opvallen.

Zit er in de opnames dan geheel geen bass management en time alignment?

Degene die de geluidsmix maakt zal toch echt niet het allerlaagste laag naar de center of frontspeakers sturen, maar naar de subwoofer. Bass management corrigeert dan enkel dat deel in het laag dat de speakers niet goed aan kunnen en verstuurt dit stukje laag naar de subwoofer? De crossover in de versterker stel je immers hiervoor in?

Daarnaast lijkt het mij erg sterk dat er in een opname totaal geen rekening wordt gehouden met time alignment. Ik verwacht dat ze hier ook zekere standaarden hanteren, ze zullen toch zeker uitgaan van bepaalde gemiddelde afstanden vanaf de luisterplek naar de speakers? Enkel de daadwerkelijke afwijkingen hiervan zullen dan d.m.v. time alignment gecorrigeerd worden als je deze gaat instellen? Zonder time alignment zal de blu-ray speler dus uitgaan van de informatie zoals op de schijf staat? Dit zal dan inderdaad licht kunnen afwijken van de werkelijke situatie.

Time alignment via de speler of versterker zal het dan zeker optimaliseren, al denk ik nog steeds dat de meerwaarde van de uncompressed sound track groter is dan het nadeel van het niet exact kunnen instellen hiervan. Als bovenstaande niet correct is, hoor ik het graag...