ABX uitdaging der ABX uitdagingen

Started by ShellBeach, August 14, 2008, 00:31:17

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

stef662

#25
Maar als we er van uitgaan dat beide spelers verschillen kun je dan wel op verschillende frequenties de volumes exact hetzelfde krijgen?

Sterker nog ik stel voor om beide spelers volgens de Dekkersj methode op een 50 tal frequenties te calibreren en als we zien dat de volume verschillen niet gelijk zijn dan is er een mogelijk hoorbaar verschil en hoeven we helemaal niet verder te testen toch? Het zou leuk zijn als de volume knop steeds de zelfde correctie nodig heeft en een blind test toch een verschil laat horen. Dan zou ik verbaasd zijn!

dekkersj

Quote from: klinktbeter on August 14, 2008, 13:54:30
Ik durf zelfs te beweren dat je beide spelers uit mekaar houdt zelfs met 1dB verschil, omwille van de klankeigenschappen en niet louter de amplitude. Een speler met een irritant hoog (pak omwille van een extreem slechte jitter) en de juiste muziek (zoals een lastige opera-stem) wordt enkel nog meer irritant als je het volume opkrikt :) Amplitude is niet de heilige graal. Een slechte CD speler die 1dB luider speelt dan een beestig goede speler wordt niet plots opgewaardeerd tot een goede speler. Dat maak je misschien een skep wijs, mij niet, anders had ik nog steeds mijn speler van 290 EUR als hoofdbron.

Als ik bij elke switch tussen spelers de volumeknop ga moeten calibreren op jouw manier door te meten aan de luidsprekers, dan zijn we een dag bezig. Zelfs de voorversterkers met digitale volumeuitlezing hebben een nauwkeurigheid van typisch 0,5 of 1dB. Hiermee gaan we het moeten doen.

Wil je het op jouw manier doen, bezorg me dan een tweede Plinius M8 voorversterker, zodat elke speler zijn eigen voorversterker heeft en de volumeknoppen dan op 0,05dB correct staan. Of een goed genoeg mengpaneel dat minstens even 'revealing' is als de Plinius met deftige cinch aansluitingen ... geen Behringer van 100 EUR.

Als Dekkersj mij deze oplossing niet tegen maandag kan bieden dan zal het op mijn manier geschieden.
Je zult met een weerstand de niveau's moeten gelijktrekken in belaste toestand. Serieus testen is niet zo eenvoudig  ;) Inmiddels heb ik een handvol van dergelijke testen gedaan en het is wel te doen. Je kunt de boel ook al prepareren in je spelers, dat lijkt me voor nu het makkelijkst als je beide spelers toch in je bezit hebt.

Groet,
jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

dekkersj

Quote from: bourne on August 14, 2008, 13:56:21
Maar als we er van uitgaan dat beide spelers verschillen kun je dan wel op verschillende frequenties de volumes exact hetzelfde krijgen?
Dat is het grappige: er zijn geen noemenswaardige verschillen dus je kunt ze inderdaad netjes afregelen. Binnen zekere grenzen natuurlijk, maar ze vallen tot 10kHz wel binnen 0,1dB en daarboven wel binnen 0,3dB tot 15kHz. Daarboven is het niet meer zo van belang anyway.

Quote from: bourne on August 14, 2008, 13:56:21
Sterker nog ik stel voor om beide spelers volgens de Dekkersj methode op een 50 tal frequenties te calibreren en als we zien dat de volume verschillen niet gelijk zijn dan is er een mogelijk hoorbaar verschil en hoeven we helemaal niet verder te testen toch? Het zou leuk zijn als de volume knop steeds de zelfde correctie nodig heeft en een blind test toch een verschil laat horen. Dan zou ik verbaasd zijn!
Kies maar 1 frequentie, bv rond 440Hz, en beoordeel wat de afwijking is op al die andere frequenties. Ze zullen allemaal binnen een marge vallen die kleiner is dan wat wij kunnen horen. En als je wel wat hebt gevonden, is het interessant om daarmee te gaan testen. Zo heb ik ooit een vergelijk gedaan tussen een referentiespeler en eentje met buizen in de uitgang. Verschillen waren er, maar werden verder niet gehoord. En dat terwijl ik er nog wel goede hoop op had omdat de hogere frequenties afwijkingen lieten zien. Kennelijk niet groot genoeg.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

stef662

Maf ja want verschillen zijn er wel degelijk, als de cd spelers verschillend uitsturen dan zal de versterker toch een andere input krijgen en in een andere gebied van zijn transistoren functioneren waar hij mogelijk minder lineair is. Maar ondanks die verschillen is dit niet hoorbaar zegt Dekkersj.


Als klinktbeter laat zien dat er wel verschil hoorbaar is dan moet er iets in de testopstelling van Dekersj fout zijn en dan zal Dekkersj wijzen op het verschil in volume matchen. Kortom deze test gaat niets opleveren tenzij de volume correcties van Dekkersj exact worden overgenomen en er toch een verschil wordt gehoord.

dekkersj

Ja, 1dB is veel te veel. Dat hoor je wel in een goede en rustige set-up. Zeker bij direct overschakelen wordt het direct hoorbaar.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

ShellBeach

Quote from: dekkersj on August 14, 2008, 14:17:39
Ja, 1dB is veel te veel. Dat hoor je wel in een goede en rustige set-up. Zeker bij direct overschakelen wordt het direct hoorbaar.

Dat kan goed zijn, maar 1dB extra op een slechte cd speler maakt het plots geen speler van wereldklasse.

Ik heb nu twee spelers die identiek klinken kwa ruispatronen (beide hebben een oversampling DAC), de ene kost 290 EUR de andere > 1000 EUR .
Ze meten even luid. Laten we die maar in de test gebruiken :)

Ik ga hier geen extra energie in steken. Als dekkersj het uitgebreider wil, dan moet hij deze ABX maar sponsoren (mijn dagtarief is not cheap).
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.

S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

hifiman

Quote from: klinktbeter on August 14, 2008, 14:54:44
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.
Ja zeg, geeneens gebak bij de koffie  :-X

)p(

Quote from: klinktbeter on August 14, 2008, 14:54:44

Ik ga hier geen extra energie in steken. Als dekkersj het uitgebreider wil, dan moet hij deze ABX maar sponsoren (mijn dagtarief is not cheap).
Ik ga hier geen dagen energie in steken ik heb echt wel wat beters te doen. Jullie mogen blij zijn dat ik jullie dit kan aanbieden, meer kan ik jullie ook niet geven.



jammer..maar wat was je doel nu eigenlijk...de meeste sceptici hebben een dergelijke test wel al eens gedaan?

peter

stef662

Misschien mag ik het argument samenvatten met:

Klinktbeter zegt dat Dekkersj geen uitkomsten heeft in zijn experimenten omdat hij geen high end opstelling gebruikt.
Dekkersj zal zeggen dat Klinktbeter wel uitkomst heeft omdat hij de volumes niet goed matcht.

Misschien is het een sugestie om dan in de test met 1 db volume verschil ook mee te nemen dat mensen de cd speler kwalitatief beoordelen en aangeven welke zij beter/mooier vinden. Dan is het nog wel zinvol lijkt mij?

stef662

Quote from: klinktbeter on August 14, 2008, 13:26:49
't ja ik organiseer de uitdaging, ik steek er mijn tijd in, dus ja ik bepaal de tracks


Haha ok, was ook maar een geintje  ;)

hifiman

Quote from: )p( on August 14, 2008, 15:37:01
jammer..maar wat was je doel nu eigenlijk...de meeste sceptici hebben een dergelijke test wel al eens gedaan?
Ook op het "wat betere spul"  ::)

)p(

Quote from: Audioloog on August 14, 2008, 15:54:02
Ook op het "wat betere spul"  ::)

wat is beter...de blinden testen waaraan ik voornamelijk heb meegedaan waaren toen meestal op een quad set met esl63 speakers...

peter

hifiman

Quote from: )p( on August 14, 2008, 16:04:53
wat is beter...de blinden testen waaraan ik voornamelijk heb meegedaan waaren toen meestal op een quad set met esl63 speakers...

peter
Was inderdaad een wat vaag begrip  :P Ik had het idee (van wat ik gelezen heb op hififorum) dat er meestal met de wat goedkopere apparatuur getest was.

Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk  ;)

stef662

Quote from: Audioloog on August 14, 2008, 16:07:14
Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk  ;)

Kijk!\  :D  We zouden eens een topic moeten doen met uitslagen van blind testen en onder welke omstandigheden en dan zoveel mogelijk aantoonbaar.

De enige blindtest die ik deed was onder verschrikkelijke omstandigheden en de uitslag was negatief.

)p(

Quote from: Audioloog on August 14, 2008, 16:07:14

Overigens heb ik destijds een DAC vergelijk bij Guido Tent bijgewoond waar ook eerst de levels gematched waren en de verschillen waren nog steeds overduidelijk  ;)

Maar dat was niet blind dacht ik?

peter

ShellBeach

#40
Quote from: bourne on August 14, 2008, 15:44:15
Misschien mag ik het argument samenvatten met:

Klinktbeter zegt dat Dekkersj geen uitkomsten heeft in zijn experimenten omdat hij geen high end opstelling gebruikt.

Quote from: bourne on August 14, 2008, 15:44:15
Dekkersj zal zeggen dat Klinktbeter wel uitkomst heeft omdat hij de volumes niet goed matcht.

De volumes matchen op 0,05dB is zinloos. Een skep wil natuurlijk zo veel mogelijk uitsluiten (daarom is het een skep) ... maar sommige aangehaalde amplitude-delta's vallen onder de gehoordrempel.
Ik zie je al draaien aan de volumeknop om het op 0,05dB goed te krijgen (good luck), en dan wissel je van bron, en mag je weer beginnen prutsen.

Als je slechts over 1 voorversterker beschikt is het ABX'en met deze debiele requirements gewoon tijdrovend. Ik ga NIET in deze tijd investeren.

Ik geef dekkersj de kans om zelf voor een of twee high-end voorversterkers te zorgen waarmee het afregelen op 0,05dB wel kan, en waarmee geen tijd verloren wordt bij het switchen tussen de 2 spelers (we moeten dan elke voorversterker maar 1 keer afregelen) .... als hij hier niet op ingaat, dan zal de test gebeuren met mijn eigen voorversterker.

Maar onze vriend reageert hier bewust niet op, hij doet liever wat een skep doet: afbreken ... procedurefouten vinden ... meta mismatchen. Ipv mee te helpen aan de opbouw van het experiment.


Quote from: bourne on August 14, 2008, 15:44:15
Misschien is het een sugestie om dan in de test met 1 db volume verschil ook mee te nemen dat mensen de cd speler kwalitatief beoordelen en aangeven welke zij beter/mooier vinden. Dan is het nog wel zinvol lijkt mij?

Mijn 290 EUR speler maakt een berg fouten, met de beste wil van de wereld ga je worst case met 1dB verschil die fouten niet camoufleren.
Als er geen hoorbaar verschil bestaat tussen cd spelers van verschillende makelij, dan mag die 1dB enkel opleveren bij de luisteraars : het klinkt luider.

Maar wedden dat ze nog andere verschillen zullen opnoemen die geen functie van de amplitude zijn ..... het is een foute voorveronderstelling dat alle verschilen tussen spelers louter een functie zijn van de amplitude.
S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

hifiman

Quote from: )p( on August 14, 2008, 16:23:37
Maar dat was niet blind dacht ik?
Dat klopt, maar er was wel gebak  :P

)p(


stef662

Ik ga een topic in het GEZOCHT deel van het forum zetten waarin ik om een blind test zoek die wel een resultaat had en die men niet in zijn eentje heeft gedaan. Echt!

Als Klinktbeter met 1db volume verschil kan aantonen dat men de speler van 2900,- die random 1 db te hard dan wel 1 db te zacht speelt verkiest boven de 290,- speler dan ben ik overtuigd. He wacht eens even, ik was al overtuigd  ::) Maar dan ben ik helemaal overtuigd zonder enige twijfel toch?

ShellBeach

#44
Quote from: bourne on August 14, 2008, 16:50:39
Ik ga een topic in het GEZOCHT deel van het forum zetten waarin ik om een blind test zoek die wel een resultaat had en die men niet in zijn eentje heeft gedaan. Echt!

Als Klinktbeter met 1db volume verschil kan aantonen dat men de speler van 2900,- die random 1 db te hard dan wel 1 db te zacht speelt verkiest boven de 290,- speler dan ben ik overtuigd. He wacht eens even, ik was al overtuigd  ::) Maar dan ben ik helemaal overtuigd zonder enige twijfel toch?

Nee omgekeerd de cheapass speler speelt max 1dB luider .... met roze ruis .... dus een cheapass speler met dan nog het voordeel van net iets luider te spelen, als die verliest van een 2900 EUR speler, dan is die 1dB niet het criterium.

De cheapass speler speelt eigenlijk af en toe 1dB luider, waarmee ik vermoed dat het verschil eerder 0,5dB is ... je ziet de average meting over een duur van 1 seconde tussen 75 en 76dB switchen met de cheapass, het leeuwedeel van de 1 seconde metingen 75dB.

Die fractie van een dB daar lig ik echt niet van wakker. De verschillen in de spelers op niet-amplitude gebied zijn veel significanter dan die fractie van een dB.

Zaken zoals:

- hoeveel rust in het hoog, het ontbreken van korreligheid
- ruimtebeeld en plaatsing
- strakheid van een impuls zoals een baspuls
- controle als er meerder baslijntjes tegelijk spelen

dat zijn allemaal zaken waar die fractie van een dB geen remedie tegen is  O0
S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

stef662

Vertel in ieder geval niemand dat de cheap ass speler zachter speelt  :-X (oei  :-[)

Maar als het echt om het draaien van een knop gaat dan zal het volume verschil random wezen toch? Misschien je vriendin vragen de knop op het streepje te zetten dan weet je dat het echt random is  ;D

Raphie

ok, genoeg geluld, proof of the pudding is in the eating: Datum prikken, luistertestje doen en verslag uitbrengen.  ;D

JBL PRX Power!

)p(

Quote from: bourne on August 14, 2008, 17:05:32

Maar als het echt om het draaien van een knop gaat dan zal het volume verschil random wezen toch?

Goed punt...en als iedereen dan ook nog 10-0 of 9-1 scoort...is het toch wel vrij zeker dat er een echt verschil is gehoord...of ben in nu te naief?

peter

ShellBeach

Quote from: )p( on August 14, 2008, 17:08:46
Goed punt...en als iedereen dan ook nog 10-0 of 9-1 scoort...is het toch wel vrij zeker dat er een echt verschil is gehoord...of ben in nu te naief?

peter

Ik verwacht niet dat iedereen 10-0 scoort ... . Om een 10-0 te scoren zijn er twee mogelijkheden:

- ofwel heb je geluk (1 kans op 1024)
- ofwel hoor je het gewoon  O0

Anderzijds .... als het met een sequentie van 10 goed loopt, dan maken we desnoods een nieuwe sequentie van 20 aan, en doen we lekker verder.

Dan heb je ongeveer 1 kans op 1 miljoen als het uur geluk zou zijn.
S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

ShellBeach

Quote from: Raphie on August 14, 2008, 17:06:17
ok, genoeg geluld, proof of the pudding is in the eating: Datum prikken, luistertestje doen en verslag uitbrengen.  ;D

Ipv op elke klinktbeter topic te springen zou je beter eerst leren lezen :)
S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n