ABX uitdaging der ABX uitdagingen

[ShellBeach]

Het is wel degelijk relevant. Als gevolg van inspelen worden er soms enorme en soms subtiele verschillen gehoord.
Die verschillen kunnen alleen optreden als de kabel fysiek van eigenschappen veranderd.

Dus als ik in kabel A twee paar zilver steek en in kabel B twee paar zilver/goud dan kunnen er wel verschillen optreden.

Er zijn genoeg voorbeelden waarin dit werkelijk funest zou zijn.
Denk aan zeer gevoelige meetapparatuur, denk aan ruimtevaart, denk aan luchtvaart.

Het hangt er vanaf wat je doel is. We gaan eens een voorbeeld nemen wat iedereen kent: HDMI kabels

http://www.audioholics.com/education/cables/long-hdmi-cable-bench-tests

Als je deze test begrijpt, dan zal je zien dat al deze HDMI kabels een ander fisheye patroon opleveren op de scope.

Als je doel 720p doorsturen is, dan zal ondanks de enorme verschillen, dit voor quasi alle kabels dit lukken.
Als je doel 1080p doorsturen is, dan zullen deze meetbare verschillen op lengtes van 10m en meer plots wel invloed hebben.

Het is dus louter een kwestie van tolerantie voor je doel.

Om die reden zal je huisbel niet bedraad worden met dure zilverkabel, maar met een eenvoudige koperdraad, wellicht niets eens OFC, omdat het voor zijn doel volstaat. Het enige wat een beldraad moet doen is voldoende stroom kunnen transporteren zodat de draad niet doorgloeit als de bel gaat.

Bij bekabeling voor gevoelige instrumenten en signaaltransmissie zijn er totaan andere criteria.

Tot op heden heeft niet één iemand kunnen uitleggen wat er fysiek veranderd met inspelen anders dan het inspelen van luidsprekers...

Akkoord, maar het is niet omdat er nog geen model bestaat die verklaart waarom kabel A muzikaal is en kabel B niet muzikaal (of hard/aggressief/voeg-een-typisch-audiofiel-woord-toe), dat het daarom niet bestaat.

[beunky]

Dus als ik in kabel A twee paar zilver steek en in kabel B twee paar zilver/goud dan kunnen er wel verschillen optreden.

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg het juist andersom: zodra je verschillen waarneemt, moeten ze ofwel de resultante zijn van een verandering in de fysieke eigenschappen ofwel de resultante zijn van psycho-akoestische invloeden.

Het hangt er vanaf wat je doel is. We gaan eens een voorbeeld nemen wat iedereen kent: HDMI kabels

http://www.audioholics.com/education/cables/long-hdmi-cable-bench-tests

Als je deze test begrijpt, dan zal je zien dat al deze HDMI kabels een ander fisheye patroon opleveren op de scope.

Als je doel 720p doorsturen is, dan zal ondanks de enorme verschillen, dit voor quasi alle kabels dit lukken.
Als je doel 1080p doorsturen is, dan zullen deze meetbare verschillen op lengtes van 10m en meer plots wel invloed hebben.

Het is dus louter een kwestie van tolerantie voor je doel.

Daar heb je helemaal gelijk in. Wordt ook door niemand ontkend. Wat je alleen voor het gemak maar even over het hoofd ziet is dat dit geen audiosignaal is.
De frequentie van audiosignalen is veel kleiner evenals de bandbreedte daarvan.
Dus het feit dat dit bij videosignalen relevant is, is niet een garantie dat dit bij audiosignalen relevant is. Integendeel.

Om die reden zal je huisbel niet bedraad worden met dure zilverkabel, maar met een eenvoudige koperdraad, wellicht niets eens OFC, omdat het voor zijn doel volstaat. Het enige wat een beldraad moet doen is voldoende stroom kunnen transporteren zodat de draad niet doorgloeit als de bel gaat.

En gegeven de bandbreedte en het relevante frequentiegebied volstaat voor audiokabels ook gewoon een simpele, goed afgeschermde coax-kabel (bijvoorbeeld).
Goud en zilver zijn helemaal niet nodig. Daarbij komt nog dat goud slecht geleidt. Slechter dan koper.

Bij bekabeling voor gevoelige instrumenten en signaaltransmissie zijn er totaan andere criteria.

Maar waarom is inspelen bij dergelijke gevoelige instrumenten en signaaltransmissies niet relevant terwijl wij dit wel schijnen te horen?
Je gaat me hopelijk niet vertellen dat we beter kunnen horen dan dat we kunnen meten.

Akkoord, maar het is niet omdat er nog geen model bestaat die verklaart waarom kabel A muzikaal is en kabel B niet muzikaal (of hard/aggressief/voeg-een-typisch-audiofiel-woord-toe), dat het daarom niet bestaat.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten de bekende eigenschappen van een kabel nog andere, op dit moment onbekende eigenschappen op van invloed zijn.
Of heb jij die redenen wel?
Ik hoor verschil tussen kabels, maar zodra ik blind ga testen is het verschil weg. Dit is bij bijvoorbeeld luidsprekers niet het geval. Dus dat leidt mij naar de conclusie dat de verschillen door mij ingebeeld worden. Niet dat de testmethode niet goed is (heb verschillende testmethoden gebruik, niet alleen abx) en ook niet dat wat ik hoor gewoon fysisch nog niet verklaard kan worden.
Daar word ik niet meer of minder blij van of zo, ik accepteer het als een gegeven.

[beunky]

Jammer dat ook dit topic weer ontaardt in dit soort akelige posts. Ik denk niet dat je de zaak van de 'subjectivisten' helpt met dit soort opmerkingen, klinktbeter.....

VrGr,

Bart J. 

Daar kan ik me wel bij aansluiten ja.

[ShellBeach]

En gegeven de bandbreedte en het relevante frequentiegebied volstaat voor audiokabels ook gewoon een simpele, goed afgeschermde coax-kabel (bijvoorbeeld).

Ze hebben eens een interlink gemaakt voor audioforum met een extreme low-loss en zeer dunne coax instrumentarium kabel.
Hij had perfecte electrische eigenschappen. Maar hij klonk veel minder dan alle andere merk interlinks.

Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.

Maar waarom is inspelen bij dergelijke gevoelige instrumenten en signaaltransmissies niet relevant terwijl wij dit wel schijnen te horen?
Je gaat me hopelijk niet vertellen dat we beter kunnen horen dan dat we kunnen meten.

We kunnen nog niet alles meten. Meet maar eens muzikaliteit.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er buiten de bekende eigenschappen van een kabel nog andere, op dit moment onbekende eigenschappen op van invloed zijn.
Of heb jij die redenen wel?

Ik vertrouw op mijn gehoor om sets samen te stellen.
Dat wij systematisch als de betere op show er uit komen is voor mij voldoende.

Review 1:

Deze wondermooie luidspreker liet de volledige resolutie van de Tentlabs cd-speler horen. Menig luisteraar raakte in vervoering van deze mooie klanken. Men kan het geluidsbeeld gerust samenvatten als rustig, pakkend en drager van een grote dosis emotie. Dat het publiek ook deze mening deelde bleek uit de lange tijd dat de mensen er doorbrachten met aandachtig luisteren

Review 2:

Een set die absoluut een plaats verdiende tussen de "betere" van de beurs.

Ik hoor verschil tussen kabels, maar zodra ik blind ga testen is het verschil weg. Dit is bij bijvoorbeeld luidsprekers niet het geval. Dus dat leidt mij naar de conclusie dat de verschillen door mij ingebeeld worden. Niet dat eede testmethode niet goed is (heb verschillende testmethoden gebruik, niet alleen abx) en ook niet dat wat ik hoor gewoon fysisch nog niet verklaard kan worden.
Daar word ik niet meer of minder blij van of zo, ik accepteer het als een gegeven.

Blinde test is wellicht fout opgezet, geen rekening gehouden met observer effect, met optreden van luistermoeheid, verkeerde selectie van muziek ...
Audioforum heeft het ooit ook eens geprobeerd met 8 interlinks en een kakofonisch stukje en ze zijn volledig de mist ingegaan.

Fout 1: nummer zonder ritme, herkenbare herhaling.
Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars
Fout 4: optreden van luistermoeheid gezien kakofonie
Fout 5: ipv 2 kabels de AB'en, 8 kabels in 1 sequentie = te grote stress op het memory effect

Dus voor mij had die ABX test geen enkele waarde.

[beunky]

Ze hebben eens een interlink gemaakt voor audioforum met een extreme low-loss en zeer dunne coax instrumentarium kabel.
Hij had perfecte electrische eigenschappen. Maar hij klonk veel minder dan alle andere merk interlinks.

Dat is subjectief, daar kan ik dus niets mee.

Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.

Welke dan? Welke concrete, bestaande natuurkundige eigenschappen zijn nog meer relevant?

We kunnen nog niet alles meten. Meet maar eens muzikaliteit.

Muzikaliteit is geen objectief begrip. Sterker nog, het is inherent subjectief. Dat kun je dus ook niet meten.

Ik vertrouw op mijn gehoor om sets samen te stellen.

Heb ik gezegd dat daar wat mis mee is dan?
Ik vertrouw ook op mijn gehoor om mijn set samen te stellen.

Blinde test is wellicht fout opgezet, geen rekening gehouden met observer effect, met optreden van luistermoeheid, verkeerde selectie van muziek ...

Dat zou kunnen in een paar gevallen. Maar in andere gevallen beslist niet.

Audioforum heeft het ooit ook eens geprobeerd met 8 interlinks en een kakofonisch stukje en ze zijn volledig de mist ingegaan.

Fout 1: nummer zonder ritme, herkenbare herhaling.
Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars
Fout 4: optreden van luistermoeheid gezien kakofonie
Fout 5: ipv 2 kabels de AB'en, 8 kabels in 1 sequentie = te grote stress op het memory effect

Helemaal mee eens.

Dus voor mij had die ABX test geen enkele waarde.

Ook mee eens. Sterker nog, het was geen eens een ABX in de enge zin van het begrip

[vtuinen]

Fout 2: observer effect
Fout 3: wederzijdse beinvloeding door luisteraars

Grappig dat dit nooit als 'fout' wordt opgemerkt wanneer er wel verschillen worden geconstateerd.

[beunky]

Grappig dat dit nooit als 'fout' wordt opgemerkt wanneer er wel verschillen worden geconstateerd.

Hele goede

[ShellBeach]

Er is slechts 1 waarheid: we gaan er hier nooit uit geraken 

[beunky]

Er is slechts 1 waarheid: we gaan er hier nooit uit geraken 

Nog meer dooddoeners. Waarom ontwijk je mijn vragen?
Dat doe je eerder in dit topic ook al.

[simsatit]

Veel muziek instrumenten verliezen een deel van hun klank waneer ze een hele tijd niet bespeeld worden, natuurlijk heel iets anders maar volgenst mij wel een interessant gegeven, mijn vriendin is concert violiste en zodoende kennen we heel veel klasieke muziek muzikanten en bepaald geen zweverige typjes, dit is een bekend gegeven al vraag ik mij af of er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Nu is het natuurlijk wel zo dat een muziek instrument een aktief gebeuren is tov veel passieve onderdelen in elektrische apperatuur..

[vtuinen]

Veel muziek instrumenten verliezen een deel van hun klank waneer ze een hele tijd niet bespeeld worden, natuurlijk heel iets anders maar volgenst mij wel een interessant gegeven, mijn vriendin is concert violiste en zodoende kennen we heel veel klasieke muziek muzikanten en bepaald geen zweverige typjes, dit is een bekend gegeven al vraag ik mij af of er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Nu is het natuurlijk wel zo dat een muziek instrument een aktief gebeuren is tov veel passieve onderdelen in elektrische apperatuur..

Of er wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan weet ik niet maar dat zal vast wel. De klankverliezen die jij noemt zijn trouwens fysisch goed te verklaren bv. door spanningsrelaxatie in snaren

[Raphie]

160 replies...... gaan we nog wat doen?!? of blijven we pseudowetenschapelijk, niet gehinderd door enige kennis ouwehoeren?!? 

[beunky]

Wat vtuinen zegt inderdaad.

En daarbij komt ook nog dat zoals je zelf terecht zegt een muziekinstrument iets compleet anders is dan een versterker of een kabel of een cd-speler.

[simsatit]

Of er wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan weet ik niet maar dat zal vast wel. De klankverliezen die jij noemt zijn trouwens fysisch goed te verklaren bv. door spanningsrelaxatie in snaren

Inderdaad, nu is het ook zo dat minimieme verschillen in houtdiktes bij het bouwen en ontwerpen van instrumenten al een hele andere uitwerking op het doorgeven van de trillingen hebben.
Nogmaals een heel ander vak natuurlijk (wel een waar ik als amateur instrumenten bouwer zeer geinteresseerd in ben;)).

Trouwens de snaren alleen schijnt het niet aan te liggen, het instrument moet echt bespeelt worden om 'los' te komen. Ik heb er ervaring mee door het bespelen van mijn eigen instrument nadat ik deze gebouwd had, het duurde nog een aardige tijd na het bouwen eer deze ging 'zingen', toen was deze pas 'ingespeeld'.

Greets,
Simon

[tiptop]

Ik vind wel dat iedereen aardig netjes is. 

Teruglezend kan ik constateren dat er eigenlijk maar 1 iemand een persoonlijke aanval heeft gedaan en dat ben ikzelf naar Jacco toe.
Mijn excuses bij deze.

Maar mijn mening blijft wel onveranderd. 

En omdat we er wel nooit uit zullen komen, stop ik ook maar met posten in dit soort discussies, voordat ik weer te impulsief dingen neer tik.

Succes allen
(zal wel blijven meelezen )

[Ejorne]

God, hoe heet die ene planeet of ster nou ook alweer die onlangs ontdekt is?
Gek eigenlijk dat die nog maar zo kort bestaat...

[dekkersj]

Dus jij beweert dat zilver, goud en koper audiosignalen op exact dezelfde manier geleiden (ik bedoel dan niet kwa frequentiekarakteristiek, maar tijd/fase gedrag, impulsgedrag, resolutie ....) en dan nog ongeacht vervuild of niet.

Neen. Dan heb je mij verkeerd begrepen. Echter, de verschillen die wel meetbaar zijn zullen ver onder het hoorbare liggen. Voor het gehoor maakt het dus niets uit ondanks dat er minieme verschillen zijn.

Jij denkt vanuit het skepp frame 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Waar geen rekenmodel voor is kan niet.

Nou, er is wel een rekenmodel en dat toont aan dat wat jij beweert niet kan.  Dat is het model wat ik gebruik en ik vraag aan jou een model om jouw verschillen te verklaren.

Mensen zoals jij zijn zelfs nadelig voor de wetenschap: vooruitgang is onmogelijk volgens jouw frame.

Theorie-experiment. Zonder theorie en experiment ben ik inderdaad vrij doof voor verhalen.

Ik ga jou voortaan negeren op dit forum jij wil of kan toch niet luisteren .... ga maar ergens anders jacco'en.

Succes met het negeren 

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Vraag aan Jacco;

Zitten er nu door verschillende methodes van opbouw (ontwerp) van apperaten (dus even geen kabels ) duidelijk hoorbare verschillen in verschillend uitgevoerde apperatuur? (denk b.v. aan klasse a, buizen in eindstage of zowiezo buizenbak tov transistor/solid state, grotere voeding etc.) en mocht er daadwerkelijk verschil zijn is dat dan wel meetbaar?

Meetbaar is het zeker als je de materie beperkt tot het tastbare. Klinkt wat cryptisch, maar dat is wel de essentie. Voor heel veel mensen is het zo dat er gehoord wordt met meer dan alleen de oren. De ogen doen ook mee en wellicht zijn er nog meer indirecte mechanismen. Voor de luisteraar niet minder echt dan starre natuurwetten en vaak ook essentieel bij het beleven van de muziek.

Er zijn wel voorbeelden waarbij het zo kan zijn dat er een kleine vervorming juist heel erg goed uitkomt. Buizenversterkers zonder overall tegenkoppeling hebben meestal een relatief hoge uitgangsweerstand. Daardoor verandert de akoestische output van de speaker, en soms aanzienlijk. Of de bandbreedte beperking van koppeltrafo's kan een gunstig effect hebben. Gewoon uitproberen dus en eea voor jezelf uitmaken of je het wel of niet wil. Aan de andere kant hoef je jezelf ook niet gek te laten maken, want een correct ontworpen buizenbak hoeft niet onder te doen voor een correct ontworpen solid-state bak.

Ik ben geinteresseerd in een andere versterker omdat mijn versterker een 'karakter' zou hebben dat niet zo goed 'matcht' in mijn set, andere merken solid state vesterkers zouden (van horen zeggen ) dit 'karakter' niet hebben..
Natuurlijk ga ik gewoon zelf uitproberen/luisteren in mijn set thuis en ik ben van mening dat als er wel hoorbare verschillen zijn dit vast ergenst aan zou liggen..
Nu moet ik zelf ook zeggen dat ik toch verschillen gehoord heb tussen b.v. cd/dvd spelers en dacs, maar nogmaals dat zou aan de opbouw (uitvoering) en ontwerp van dergelijke apperaten kunnen liggen.
Ik ben een wetenschappelijk ingesteld persoon, maar mijn oren nemen ook waar en zijn dus ook een registrerend orgaan waar je van uit mag gaan dat wanneer je daar een verschil mee hoort/waarneemt dat te omschrijven is ten opzichte van een ander element in je set met dezelfde functie, (en deze verschillen er de volgende dag nog zijn je weet nooit in wat voor staat je gaat luisteren he ..) het safe to say is dat er dus ook een verschil is, en mocht dat nu het gewenste effect hebben (iets minder hoog bijvoorbeeld in een wat 'schelle' set) dan is dat toch mooi? Al zul je waarschijnlijk met filtering van je speakers dat effect ook kunnen bereiken, nu is het alleen wel zo dat met een 4-weg met lastig te filteren units je nog maar moet afvragen of je daar aan wilt beginnen vooral omdat het misschien maar een heel klein randje is waar je 'last' van hebt, zijn kleine verschillen dan toch niet ineens vrij relevant?

Groet, Simon

Solid-state heeft meestal geen karakter. Die vervormen dan niet  Voor de techneut juist een streven, maar geen wet waar iedereen aan moet gehoorzamen.

Kortom, er is geen voodoo en ook geen noodzaak tot nieuwe natuurwetten oid. Alleen een juiste interpretatie door technici als het over technische zaken gaat en het genieten van muziek door de minder deskundigen.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

[...]
Weerstand, inductie en capaciteit zijn niet de enige factoren die bepalen of een kabel goed klinkt. In het model van de skepp helaas wel.
[...]

Het was aardig geweest om het manco in te vullen. Welke factoren bepalen nog meer of een kabel goed klinkt? Moet ik dat zoeken in het tastbare of in het niet-tastbare?

Groet,
Jacco

[Ejorne]

... ofwel: iets bestaat niet, totdat het ontdekt is. Maar dan heeft het plots wel altijd bestaan...

'k begriep ur heulemoal niks meer van...

[simsatit]

Meetbaar is het zeker als je de materie beperkt tot het tastbare. Klinkt wat cryptisch, maar dat is wel de essentie. Voor heel veel mensen is het zo dat er gehoord wordt met meer dan alleen de oren. De ogen doen ook mee en wellicht zijn er nog meer indirecte mechanismen. Voor de luisteraar niet minder echt dan starre natuurwetten en vaak ook essentieel bij het beleven van de muziek.

Jacco,

bedoel je daar mee dat het meetbaar is binnen het frequentie gebied dat hoorbaar is voor het menselijk gehoor?
Materie beperken tot het tastbare bedoel je -neem ik aan- ook mee niet het sugestieve maar het feitelijke?

Er zijn wel voorbeelden waarbij het zo kan zijn dat er een kleine vervorming juist heel erg goed uitkomt. Buizenversterkers zonder overall tegenkoppeling hebben meestal een relatief hoge uitgangsweerstand. Daardoor verandert de akoestische output van de speaker, en soms aanzienlijk. Of de bandbreedte beperking van koppeltrafo's kan een gunstig effect hebben. Gewoon uitproberen dus en eea voor jezelf uitmaken of je het wel of niet wil. Aan de andere kant hoef je jezelf ook niet gek te laten maken, want een correct ontworpen buizenbak hoeft niet onder te doen voor een correct ontworpen solid-state bak.

Bij een goed ontworpen buizenbak en een goed ontworpen solid state zou er dan toch een verschil in geluids weergave zitten? meer bas/ minder bas bv of een wat smoothere sound of juist neutraal of zo?
Kun je niet als techneut de amp een lichte vorm van klankkleuring meegeven, en daardoor een smaak van 'audiofielen' daarmee bevredigen, bv iemand die zoekt naar een wat softere sound in zijn set of juist meer detail?
Of is dat niet mogelijk in het ontwerpen van een amp?

Groet,
Simon

[ShellBeach]

Ik heb besloten deze topic te sluiten gezien deze ABX uitdaging niet plaatsvond ten gevolge van te weinig opkomst.
De standpunten van de verschillende partijen zijn ondertussen wel bekend en er worden nu geen echte constructieve bijdrages meer geleverd.