koppelen of ontkoppelen

[Snowmaster]

Mijn (ont)koppelbehoefte is al heel lang vervuld.
Af en toe luister of probeer ik nog wel iets nieuws, niet gehinderd door enige technische kennis maar als hobby.
Zolang het om thuisgebruik gaat, zal het nog wel heel lang in de voodosfeer blijven. Commercieel belanghebbenden onderbouwen soms zelfs eigen product met mooie cijfers en technische kreten en dan nog kan ik geen vertaalslag maken naar de praktijk. Het blijft blijkbaar dus voorlopig vertrouwen op de ervaring en beleving van andere thuisgebruikers.
En daar hebben wij nu precies dit forum voor  .

[erik s.]

Mijn (ont)koppelbehoefte is al heel lang vervuld.
Af en toe luister of probeer ik nog wel iets nieuws, niet gehinderd door enige technische kennis maar als hobby.
Zolang het om thuisgebruik gaat, zal het nog wel heel lang in de voodosfeer blijven. Commercieel belanghebbenden onderbouwen soms zelfs eigen product met mooie cijfers en technische kreten en dan nog kan ik geen vertaalslag maken naar de praktijk. Het blijft blijkbaar dus voorlopig vertrouwen op de ervaring en beleving van andere thuisgebruikers.
En daar hebben wij nu precies dit forum voor  .

technische onderbouwing of niet, ik denk dat je dit soort producten altijd eerst moet proberen. ze werken in elke set anders.

[solitaire]

Er is wel degelijk houwvast aan de hand van aard, gewicht, bouwwijze ed. van te plaatsen apparaat / voetje of andere tussentoepassing / ondergrond. Des te langer je je er mee bezighoudt, des te helderder eea. wordt. Met wat technische achtergrond zoals bv. Eric die omschreef heb je een eerste begin van of iets werkt, met experimenteren krijg je inzicht in of en hoe eea. zich op klank uitwerkt. In het verleden heb ik eea. wel eens op papier geprobeerd te zetten (het is werkbare info in m'n geheugen, daar waarom niet ?), maar het werd er niet bepaald ... werkbaarder op ...



W.

[Eric Desart]

Eigenlijk was dat mijn bedoeling hier.
Of dat je nu over audio of gelijk welke andere ontkoppeling praat, de fysica blijft hetzelfde.
Ik tracht de theorie steeds te vertalen naar praktisch gebruik en toepassingen. Het is maar hoe je mijn teksten leest.
Ik heb liever enige praktische houvast dan commerciële verhalen die in suggestieve mystieke termen spreken.

Je kan vaak met relatief eenvoudige middelen het effect van ontkoppeling checken vooraleer je zware investeringen doet.

Ruwweg:

• 1) gebruik elastisch materiaal (gelijk welk, mag dus ook glaswol zijn die voldoende stevig is)
  .
• 2) Zet je te ontkoppelen object op dit elastisch materiaal.
  .
• 3) Zorg dat je aan een maximale indrukking geraakt. De relatie tussen massa, frequentie en inzakking heb ik gegeven met de vroeger vermelde formules.
  .
• 4) Als je materiaal te stijf is (niet genoeg indrukking), snij dat materiaal in strippen of vierkanten, zodat je de dragende oppervlakte verkleint totdat je aan de gewenste indrukking geraakt.
  .
• 5) Hoe groter de nominale inzakking hoe beter je onkoppeling (= hoe lager eigenresonantie), maar TEGELIJKERTIJD hoe minder stabiel het object wordt dat je op de ontkoppeling zet. Indien dit problematisch zou worden zie verder naar 6)
  .
• 6) Om dit tegen te gaan kan je het object verzwaren door bijvoorbeeld eerst een steen of wat ook op het elastisch materiaal te zetten (verzwaren massa en verlagen zwaartepunt).
  .
• 7) Je mag een veer of elastisch materiaal niet overbelasten (mechanisch slecht), maar ook niet onderbelasten (akoestisch slechter = verhoging eigenresonantie). Als ruwe vuistregel voor elastische materialen is een uitgangswaarde van 10% indrukking van zijn nominale dikte als vuistregel een veilig uitgangspunt.
  .
• 8] Ik heb hier nu een figuur gemaakt die deze inzakking van het materiaal grafisch stelt t.o.v. de resonantiefrequentie (die rode grafieklijn is dus hetzelfde dan die formules alleen visueler).
  
  De rode lijn is de resonantiefrequentie (TE MIJDEN ALS DE PEST).
  
  De blauwe lijn is het nulpunt waar er geen isolatie, noch opslingering bestaat. Je kan stellen dat ontkoppeling vanaf hier begint.
  Deze lijn ligt een factor wortel(2) boven de resonantiefrequentie.
  Je moet dus een punt kiezen BOVEN deze blauwe lijn om ontkoppeling te realiseren (liefst met enige reserve).
  
  De groene lijn is een pragmatisch minimum. In theorie echter hoe groter doorzakking hoe akoestisch beter, maar ten koste van stabiliteit (of dit wel of niet belangrijk is hangt af van de omstandigheden).
  Deze lijn ligt een factor 2 boven de resonantiefrequentie.
  
  Dit zijn dus gewoon de vroegere formules grafisch voorgesteld, met 2 extra lijnen bij voor praktisch gebruik.
  Verder: hoe hoger de frequentie hoe hoger of beter de ontkoppeling. Dus de positionering van die resonantiefrequentie (hoe lager hoe beter) in functie van de stoorfrequentie is de meest dominante factor die de ontkoppeling bepaald.
  
  Dit betekent ook als die resonantiefrequentie en aangrenzende zone in een gebied ligt waar ontkoppeling nodig is dat je zelf een bijkomend probleem gecreëerd hebt i.p.v. iets opgelost.
  Dit is niet zo zelden als men zou kunnen of willen vermoeden. Mensen hebben vaak de neiging om reserves in te bouwen in functie van stabiliteit (ten koste van de akoestische werking, zonder dit zelf te beseffen).
  

Ik vertel hier eigenlijk niets nieuw, alleen anders samengevat, gezien dit reeds in mijn vorige posts verwerkt zat.

[Niet actief]

Nu begrijp ik in theorie ook waarom ontkoppeling in mijn situatie een positief effect heeft op hetgeen ik hoor. Mijn gehoor was mijn theoretische kennis vooruit.
Mijn speakers stonden 'koud' op een houten vloer waaronder eerst 10cm lucht en dan pas isolatie= een klankkast. Nu met een plaatje isolatiemateriaal, geperste 'vlokken', onder de speakers klinkt het veel beter. Probleemoplosser idd.

Omdat er zoveel variaties en varianten mogelijk zijn met ontkoppeling is het even zoeken naar wat bij jou het beste werkt. Er zijn volgens mij geen regels voor te geven, in elk geval geen eensluidende, en zoals altijd is experimenteren dan het beste. Ik heb de praktijk net een keer te vaak de theorie rechts in zien halen om op die laatste blind te gaan varen. Daaruit kun je opmaken dat de theorie, hoe fraai verwoord ook, onvollediger moet zijn dan de menselijke waarneming.
Gelukkig maar...

[Eric Desart]

Omdat er zoveel variaties en varianten mogelijk zijn met ontkoppeling is het even zoeken naar wat bij jou het beste werkt. Er zijn volgens mij geen regels voor te geven, in elk geval geen eensluidende, en zoals altijd is experimenteren dan het beste. Ik heb de praktijk net een keer te vaak de theorie rechts in zien halen om op die laatste blind te gaan varen. Daaruit kun je opmaken dat de theorie, hoe fraai verwoord ook, onvollediger moet zijn dan de menselijke waarneming.
Gelukkig maar...

Wat een uitleg .......

Wat Jurriaan hier deed was simpele logica.  Hij praat hier vermoedelijk over bonded foam (agglofoam) en moest ik de details hiervan zou kennen weet ik zo hoe hij dit nog kan verbeteren.
En dat kan hij zelf ook als hij mijn vorige posts leest en probeert te begrijpen wat daar staat. Of het de moeite is om nog verder te gaan dan hij al deed kan je zo niet zeggen, maar zou zelfs eenvoudig te testen zijn voor hem.

En al die mogelijke variaties en varianten zijn allemaal gebaseerd op dezelfde basisprincipes.


Bron: http://www.vlokkenschuim.com

Zonder al deze magische omschrijvingen.  Experimenteren IS nuttig, maar wat je ook doet er zit een logica achter.
Alleen is experimenteren soms de eenvoudigste manier, omdat iets modelleren te uitgebreid kan zijn, en het sop de kool niet waard is. Maar zelfs dan helpt het die basisprincipes te kennen/begrijpen zodat je niet in het wilde weg, maar heel doelgericht kan experimenteren.

Jij vindt het echt niet leuk dat ik hier ben is het niet? Zeg dat dan eens gewoon ......

Door dingen uit te leggen of proberen uit te leggen probeer ik mensen gevoel te geven voor deze dingen waar ze zelf mee geconfronteerd worden. Ik maak mijzelf hiermee niet noodzakelijk maar zoveel mogelijk overbodig.
Ik probeer dingen gewoon op een rijtje te zetten, een logisch rijtje. En de waarom ik dit doe zijn de oneigenlijke argumenten die ik hier in dit topic tegenkwam.
En ik help hen zich te wapenen tegen de mystiek van verkoopsargumenten.

[AbZ]

.

[solitaire]

Eigenlijk was dat mijn bedoeling hier.
Of dat je nu over audio of gelijk welke andere ontkoppeling praat, de fysica blijft hetzelfde.
Ik tracht de theorie steeds te vertalen naar praktisch gebruik en toepassingen. Het is maar hoe je mijn teksten leest.
Ik heb liever enige praktische houvast dan commerciële verhalen die in suggestieve mystieke termen spreken.
...

Zeer herkenbaar, "verlaging zwaartepunt" heb ik in die zin nog niet geprobeerd, en is dus leuk te lezen.

Deels zijn de "mystieke termen" daar gebruikt waar aan te geven is wat de uitwerking op de muziekweergave is imo.. In een technisch verhaal zoals in de jouwe is daar minder (geen) noodzaak toe (er nauwelijks een link naar de auditieve gevolgen van je handelen). En daar is lastig wat aan te doen, aangezien die auditieve ervaringen onder woorden brengen nu eenmaal vraagt om een 'expressief taalgebruik', zoals je dat bv. ook ziet bij eten/drinken.

Echter, ik ben zeer benieuwd naar een dergelijk verhaal over het gebruik van minimaal-elastisch materiaal. De ceramischen, houten, metalen, enz.; naar mijn hands-on ervaring is daar vele malen meer 'winst' te behalen in de muziekweergave, echter is het ook minder makkelijk in audio-gerichte leidraden uit te drukken !


Wolf

[Eric Desart]

Deels zijn de "mystieke termen" daar gebruikt waar aan te geven is wat de uitwerking op de muziekweergave is imo.. In een technisch verhaal zoals in de jouwe is daar minder (geen) noodzaak toe (er nauwelijks een link naar de auditieve gevolgen van je handelen).

Dat is echter zéér eenvoudig:
Je lost deels of alle problemen van vervorming en kleuring op die ontstaan ingevolge koppeling, zodat je de muziek terug hoort zoals oorspronkelijk bedoeld.
Daar hoef je geen novel voor te schrijven met aangrijpende termen overlopend van emoties, je moet gewoon snappen of proberen te snappen waar je mee bezig bent.
Ik vertel hier meer over de relatie met auditieve waarneming dan dat jij blijkt te zien.

Je kan hetzelfde ook zo zeggen (alleen weet je dan nog niet wat je moet doen, en heb je er geen bal aan):
Akoestische ontkoppeling:
De akoestische beleving door toepassing van ontkoppeling varieert van niets over subtiel tot dramatisch, zich veruitelijkend in een matige tot meer uitgesproken muziekdefinitie, ondersteund door een matige tot hogere transparantie, met een stage versmalling of verbreding over een matige tot grotere ruimtelijkheid en een matige tot uitmuntende bronlokalisatie die de dieptestructuur, intensiteit en verrijking van de emotionele beleving tot tranen roert, het hart sneller doet kloppen en via introspectie en dieptepsychologie de zin van het leven meer vorm geeft.

Je kan het praktisch probleem natuurlijk ook gewoon proberen op te lossen ......

En de reden van mogelijk verkleuring en vervorming ingevolge koppeling hangt af van constructietechnische zaken van of binnen een ruimte die individueel zijn. Het enige dat je doet met ontkoppeling is die problemen, als, en in hoever ze al bestaan, niet of beperkter triggeren.

[AbZ]

.

[AbZ]

.

[solitaire]

En de reden van mogelijk verkleuring en vervorming ingevolge koppeling hangt af van constructietechnische zaken van of binnen een ruimte die individueel zijn. Het enige dat je doet met ontkoppeling is die problemen, als, en in hoever ze al bestaan, niet of beperkter triggeren.

Ik vertel hier meer over de relatie met auditieve waarneming dan dat jij blijkt te zien.

OK

[Snowmaster]

Echter, ik ben zeer benieuwd naar een dergelijk verhaal over het gebruik van minimaal-elastisch materiaal. De ceramischen, houten, metalen, enz.; naar mijn hands-on ervaring is daar vele malen meer 'winst' te behalen in de muziekweergave, echter is het ook minder makkelijk in audio-gerichte leidraden uit te drukken !


Wolf

Helemaal herkenbaar en ook ik ben daar nieuwsgierig naar.

Leuke is, dat na verbeteringen met '"schonere stroom" ik gisteren een zelfde koppeling/ontkoppeling deed als ca. 18 maanden geleden bij de speakers er nu ineens minder vervorming hoorbaar werd. Anderhalf jaar geleden was er nog zoveel kastkleuring/resonantie/vervorming dat diezelfde koppeling/ontkoppeling geen of nauwelijks verschil gaf.

[Eric Desart]

Aangezien er een hoop lezers zijn die dat zeer waarderen valt het misschien te overwegen
om de meest voorkomende homely issues eens from scratch op een rijtje te zetten?
Suggested reading?

Ik vind dit wel veel werk. Het is makkelijker te reageren op actuele dingen.
Verder heb ik op een aantal zaken enigszins afwijkende visies die onnodig tot spanningen kunnen leiden. In feite ontwijk ik niet zelden vragen en topics voor mijn eigen en andermans zielerust.

Als leesbare boeken, maar vermoedelijk met extra stuff die je mogelijk niet interesseren zijn dit 3 klassiekers die je zeker een basis kunnen geven:

Home Recording Studio: Build It Like the Pros
http://www.amazon.com/Home-Recording-Studio-Build-Like/dp/143545717X/ref=dp_ob_title_bk
Dit is een nieuwe editie VERS van de pers (deze volgende week beschikbaar in winkels of on-line shops). Hieraan hebben ook de ex-chef akoesticus Jeff Szymanski van Auralex en Brian Ravnaas van Green Glue hun bijdrages aan gegeven.
Het heeft geen belang dat dit eerder op homestudios toegespitst is omdat veel van die akoestiek overlappend is.

En DE superklassieker van Everest:
Master Handbook of Acoustics
http://www.amazon.com/Master-Handbook-Acoustics-Alton-Everest/dp/0071603328/ref=dp_ob_title_bk

En een ander goed boek van een gekend figuur.
Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
http://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092/ref=tmm_pap_title_0
Die kerel heeft ook veel waardevolle papers geschreven over ruimteakoestiek, luidsprekers, perceptie en aanverwanten.

Dit zijn allen gekende (boeken en hun auteurs) en zeer leesbare boeken zonder te zwaar op wiskunde in te gaan.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Verder heb ik voorgaande grafiek eens verder uitgewerkt en in relatie gebracht met een nog vroegere figuur die ik hier gelinkt had in deze topic:

Bij volgende figuur heb ik eens extra grafieklijn toegevoegd die een nog iets betere isolatiewaarde (ontkoppeling) geeft.
Deze lijn vertegenwoordigd de resonantiefrequentie * factor 3.

Grafiek 1


Om nu echter te weten waar deze grafieklijnen zich situeren heb ik een extra grafiek uitgewerkt (op basis van een voorgaande figuur die ik hier gelinkt had).
De kleuren van deze bijgevoegde verticale lijnen hier kloppen met de grafieklijnen van voorgaande grafiek.
Verder heb ik de isolatiewaarde in dB hierbij uitgerekend zodat je een idee hebt wat een bepaalde doorzakking in mm, niet alleen betekent als resonantiefrequentie op zich, maar ook wat dat dan +/- betekent in functie van ontkoppeling (isolatie) uitgedrukt in dB.

Grafiek 2


Hier kan je zien:

• Dat je al behoorlijk wat indrukking nodig hebt, voor je aan een behoorlijke ontkoppeling geraakt. Verder stijgt die isolatie a rato van ruwweg ca 12 dB/octaaf (tot aan een bepaalde bovengrens).
  .
• Dat bij onvoorzichtig of nonchalant omgaan met ontkoppeling en trildempers, je zeer snel met een NEGATIEVE isolatie kan zitten.
  Dit gebeurt niet zelden door ONDERBELASTING van zo'n materialen (niet zelden schuld van leveranciers door gebrek aan info, of geen inzicht van audiofielen, homestudio-mensen, enz. in de principes van ontkoppeling).
  En een materiaal onderbelasten, geeft ogenschijnlijk alleen of hoofdzakelijk maar voordelen in functie van stabiliteit, reserve en veiligheidsmarge.
  Om eerlijk te zijn zou het mij niet verbazen als men hier over allerhande klankeffecten door ontkoppeling aan het praten is dat het evenzeer mogelijk is dat ze niet steeds over een verbetering maar over een kleuring aan het praten zijn door niet goed gebruik van ontkoppeling.
  En in de audio-wereld wordt mij al te snel "anders of verschil" en "beter" als verondersteld synoniem gebruikt.
  .
• Al wat boven die horizontale 0-lijn zit is dus wel degelijk versterking i.p.v. demping of ontkoppeling.

[jurriaan]

Eric Desart, inderdaad dat materiaal heb ik er onder liggen. Hiervoor had ik er een plaat geperste rubbersnippers onder liggen, alleen gaf dat niet het effect wat ik wenste.

Het zou dus 10% moeten indrukken bij het plaatsen van de speaker. Toch eens gaan meten hoeveel ie nu inzakt.

[AbZ]

.

[Eric Desart]

Het zou dus 10% moeten indrukken bij het plaatsen van de speaker. Toch eens gaan meten hoeveel ie nu inzakt.

Eigenlijk is de NOMINALE indrukking bepalend voor je ontkoppeling. Dus het totaal aantal mm.
Die 10 % is een vuistregel die verteld hoeveel % je een materiaal mag indrukken om in een normale werkingsrange te zitten dat dit mooi als een veer blijft werken, ook in functie van veroudering.

Dat wil zeggen als jij een mat van 25 mm gebruikt materiaal snijden van grootte tot je een doorzakking van 2,5 à 3 mm hebt.
Wil je meer nominale doorzakking, wat dikker materiaal gebruiken of 2 matten op elkaar leggen.

Met die 10% mag je wat spelen afhankelijk van het materiaal. Dat vlokkenschuim kan nogal wat hebben (zijn hoofdzakelijk polyethers, deels, maar meestal in beperkte mate polyesters). En onder luidsprekers is zo'n materiaal snel vervangen bij veroudering of beschadiging. Dus je kan best gevoelsmatig een beetje meer risico nemen.
Onder zwevende vloeren, of andere constructies waar je niet meer, of amper bij geraakt zonder de boel te moeten afbreken moet je voorzichtiger zijn natuurlijk.

[Interficior]

Eric Desart,

Ik lees dit topic en ik wil even zeggen dat ik je bijdrage op het forum enorm waardeer!

[Niet actief]

Wat een uitleg .......
Zonder al deze magische omschrijvingen.
Jij vindt het echt niet leuk dat ik hier ben is het niet? Zeg dat dan eens gewoon ......

Zullen we gewoon elkaars bijdragen op waarde blijven schatten ipv op de man te gaan spelen, Eric? Geen idee waarom jij dat steeds weer nodig acht trouwens...

Ik denk dat je ook probeert mensen te overdonderen, nu we het toch over op de man spelen hebben. Met theorie. Dat is gebruik maken van moeilijke omschrijvingen terwijl het makkelijk kan, met de bedoeling om te imponeren en het ego te laten strelen met woorden als, "zo, jij weet er veel van!".
Alsof theoretische kennis ook maar iets zegt over probleemoplossende vermogens...

[blue-eyes]

Heren,

respecteer elkaar, of reageer niet op elkaar reacties.

Dank!

BE

[Niet actief]

Heren,

respecteer elkaar, of reageer niet op elkaar reacties.

Dank!

BE

Het is niet nodig dat hij steeds weer mij eigenschappen toedicht die ik niet herken, BE.
Ik heb hem niet aangesproken. Hij vindt het zelf nodig mij met naam en toenaam te noemen en denkt dat ie belangrijk genoeg is om "niet leuk gevonden te worden dat hij hier is".
Kenmerk van een omhooggevallen ego is het omdraaien van de realiteit.

[blue-eyes]

Ik heb met mijn antwoord bewust geen persoon aangesproken. Ik neem hier geen stelling in.
Was naar jullie beiden gesteld.

Wie de schoen past trekke hem aan.

Mocht je er last van hebben, etc. stuur mij een bericht, of andere MOD. Bij over de lijn gaan nemen we maatregelen. We zien niet alles. Uiteraard geldt dit ook weer voor beide kanten.

[Niet actief]

Ik heb met mijn antwoord bewust geen persoon aangesproken. Ik neem hier geen stelling in.
Was naar jullie beiden gesteld.
Wie de schoen past trekke hem aan.
Mocht je er last van hebben, etc. stuur mij een bericht, of andere MOD. Bij over de lijn gaan nemen we maatregelen. We zien niet alles. Uiteraard geldt dit ook weer voor beide kanten.

Ik heb verder geen last van Eric's pogingen in de persoonlijke sfeer te geraken.
Ik reageerde op zijn woorden die duidelijk aan mij gericht waren, en vervolgens vond jij het nodig om daar als moderator op te reageren.  

Wellicht is niet-reageren de beste modus, daar heb je wel gelijk in.

[blue-eyes]

Ik vond het nodig omdat ik wilde verkomen dat jullie en wellus nietus spelletje gingen maken, direct maar in de kiem smoren.

Meer niet

[scrutinizer]

@ Eric en AbZ

"De akoestische beleving door toepassing van ontkoppeling varieert van niets over subtiel tot dramatisch, zich veruitelijkend in een matige tot meer uitgesproken muziekdefinitie, ondersteund door een matige tot hogere transparantie, met een stage versmalling of verbreding over een matige tot grotere ruimtelijkheid en een matige tot uitmuntende bronlokalisatie die de dieptestructuur, intensiteit en verrijking van de emotionele beleving tot tranen roert, het hart sneller doet kloppen en via introspectie en dieptepsychologie de zin van het leven meer vorm krijgt."

"meer lucht" hoort er ook nog bij (al dan niet gebakken)"

Ondanks ik jullie input kan inschatten op waarde, vindt ik deze wijze van uitdrukken ondermaats en zelfs, zoals Thingman verwoordt, lichtelijk "omhooggevallen".

"Verder heb ik op een aantal zaken enigszins afwijkende visies die onnodig tot spanningen kunnen leiden. In feite ontwijk ik niet zelden vragen en topics voor mijn eigen en andermans zielerust."

"Predik niet door de mond maar door dienende handelingen." en vooral het "Grote Geest, geef dat ik mijn buurman niet beoordeel voor ik een mijl in zijn mocassins heb gelopen."

Maar dat is in mijn 'afwijkende visie'.


Anton.