koppelen of ontkoppelen

[solitaire]

Ik zei ook niet voor niets misschien Ik ben altijd een beetje sceptisch als een fabrikant aangeeft hoe goed hun product wel niet is

Begrijp ik dan goed dat het zowel niet goed koppelt als ontkoppelt?

M.a.w. spikes of dempers afzonderlijk zijn beter.

exact

Als je een Superspike combineerd met een one-piece spike, krijgt de Superspike ontkoppelende eigenschappen. Echter gecombineerd met een houten kegel gaat de werking van de Superspike over in koppelende eigenschappen. Dit heeft te maken met het te dragen gewicht maar vooral met de interactie tussen de verschillende golven in het materiaal dat de trillingen aard / wegleid (in de meeste gevallen voornamelijk de transporterende en de te absorberen).

trilling = veer / massa, waarbij in dit voorbeeld niet de absolute waarden betreffende de veerwerking van de Superspike / one-piece spike / houten kegel van belang zijn, maar de waarde verschillen. De Superspike heeft de eigenschappen van zowel koppelen als ontkoppelen in zich (zo ontworpen ga ik van uit, om ze makkelijker in gebruik te maken, en mooier wellicht), en funktioneerd zo voor geen van de doeleinden weergave-technisch optimaal. Uiteraard ook niet in een 100% Superspike setup.

Het gebruik van een Superspike wil ik nog wel een aanraden in die gevallen waarbij er veel met de speakers geschoven wordt, en waarbij de mening van de betrokken dame waardevoller wordt geacht dan de waarde van kwaliteit muziek-weergave .



W.

[solitaire]

Een paar "sandwichblokjes" waarvan ik geen merknaam weet, maar het was het beste dat de dealer in huis had. Schijnt onder alles te werken.

Bedoel je Master Base ?

Zo een spike z'n werking ontleend aan een single-contact trillings energie huishouding, en bv. Sorbothane pucks aan een oneindig groot trillings contact vlak, heeft de Master Base geen oneindig klein of oneindig groot contactvlak.

Het heeft een IMHO goede werking wanneer je een audio rack hebt met glazen schappen. De honeycomb in de Master Base verspreid trillingen van het apparaat over een aantal afzonderlijke single-contact trillingspunten, en verminderd zo het aanspreken van een resonantie in het glas.



W.

[Snowmaster]

Bedoel je Master Base ?

Ja, dat was de naam !  Ze zitten nu onder mijn speakers en mijn gevoel klopte want er is meer controle door de hardheid en er is iets meer lucht.  Er is geen wolligheid zoals met de rubberdoppen en geen wegvallend midden en wegvallende diepte zoals bij de bouten.
Met de Master Base ben ik op de goede weg.  Alleen ze zijn spuuglelijk en mijn ondergrond is niet geheel vlak. Wat heb ik dus nodig ?  Iets met de werking van de Master Base maar stelbaar en mooier.

Daarnaast heb ik de Inakustik shockabsorbers gebruikt. Het is gewoon schuim met een blikken ring eromheen (niet vragen wat zo'n ding kost.... ....ze lijken wel debiel).
Onder de speakers is het niets, veel te instabiel, maar onder de DVD speler..........meer rust, zwart en scheiding. De combinatie van Master Base en Shockabsorber deed mijn huiskamer groeien. De Bühne werd groter en dieper dan mijn huiskamer in werkelijkheid was. De speakers staan voor een muur van
ca. 6,50 B x 2,60 H  maar het geluid was groter. Daarnaast kwamen vooral digitaal gemixte CD's beter tot hun recht. Snelle digitale "grapjes" werden erg goed uitgewerkt en weerkaatst en soms kwam het geluid in stereo ergens van de zijkant of de laatste woorden van de tekst ergens vanuit het plafond.....
Dat je oren en hersens hier bedrogen worden is mij duidelijk, maar het betekent wel dat ik bezig ben alles uit de CD te halen. 

Off topic:   "Een ervaring vanmiddag"
Zojuist bij een dealer geweest die de nieuwere versie van mijn set had staan en een demo gaf met de nieuwe Bu Ray van Denon op een Pio scherm en een set duurdere HT speakers.
Toen ik de luisterruimte inliep, was mijn eerste gedachte : "wat gaat hier allemaal verkeerd?"
Het werd nog erger :  Die jongens daar lopen al een tijdje mee, maar beweerden dat het niet beter kon omdat er geen DTS HD en Dolby HD op de Blu Ray stond.  Ik zei : klopt maar PCM is toch wel top?
Toen de "prof" bleef zeggen dat er geen masteropname op stond, heeft hij op mijn verzoek geswitched naar LPCM en toen werd het even stil.....en keek hij even vertwijfeld toen ik hem PCM uitlegde.
Heb hem maar een vriendelijke schouderklop gegeven  .
Tsja, soms is het ook voor "profs" wel eens lastig als een "HTforumfreak" je winkel binnenstapt 
Maar toch.....PCM behoort in zo'n zaak ondertussen wel een basic begrip te zijn  .

[Snowmaster]

@solitaire :  Je bent goed op de hoogte met koppelen en ontkoppelen, mijn complimenten !
                 Waar haal jij zo'n hele zak Master Base vandaan?  Waren ze gratis ergens  ?
         
Weet je een alternatief dat ik kan proberen ? 

Mijn DVD speler staat in een oude eiken kast op een eiken plank. Toen ik hem op schuimvoeten plaatste kwam er dus meer rust.  Het vervelende is dat ik geen Master Base meer heb om dit tegelijk bij de DVD te proberen. Moet ik die van onder de speakers maar gebruiken....jammer, want dan is het vergelijk niet eerlijk.

Maar één moet gezegd worden :  nooit had ik gedacht dat de invloed van koppelen/ontkoppelen zo groot kon zijn.  Straks ga ik mijn speakerkabels nog op klosjes plaatsen.....VOODOO       .
Ik kan mij nu niet voorstellen dat ik nog zo afglij......  

[Tube-freak]

Ik had bij de bouwmarkt een of andere soort rubber mat gehaald voor onder wasmachines.  Wasmachine dempings mat heet het geloof ik.
Ik heb er stukjes af geknipt om te experimenteren.

Mijn conclusies, als ik ze onder mijn speakers zet word het wel heeeeeel erg rustig het geluid.  Een beetje te rustig, dus speakers laat ik gewoon ontkoppeld.  Toe nog de subwoofer geprobeerd heel stuk mat eronder van 50x50 ofzo.  Ik had het idee dat er wel meer bas was maar niet echt mooier ofzo.  Ik had het idee dat ook de sub gewoon zonder matten moest.

Uiteindelijk heb ik wel stukjes mat onder de versterker en dvd speler gezet.  Dit gaf ook rust maar ook weer niet teveel rust. 
Dus in mijn situiatie is apparatuur ontkoppelen en speaker juist koppelen het beste.  Dat kan ergens anders weer ander zijn natuurlijk.
Zo een mat kost 8 euro geloof ik en dat heb je echt genoeg al je speakers, en aparatuur om uit te proberen.

[garmtz]

Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

[solitaire]

@solitaire :  Je bent goed op de hoogte met koppelen en ontkoppelen, mijn complimenten !
                 Waar haal jij zo'n hele zak Master Base vandaan?  Waren ze gratis ergens  ?
         
Weet je een alternatief dat ik kan proberen ? 

Al sinds jaar en dag ben ik bezig met deze materie. Eigenlijk goed vergelijkbaar met wat je in de post van Tube-freak kan lezen. Echter mijn aanpak is niet 'het werkt wel / niet' maar 'is dit een product dat me helpt realiseren wat ik als concept in m'n hoofd heb'. Een gestructureerdere aanpak ... ?? .

Enkele jaren geleden heb ik voetjes op de markt gebracht. Daar ben ik weer mee gestopt omdat het drastisch te veel tijd koste (niet alleen 'dit betaald zich niet terug' maar voornamelijk 'zo kom ik nooit meer aan slapen toe' ...). Graag zou ik nu weer eea. op de markt brengen, echter ...

Wegens omstandigheden zal ik een aantal stappen in het productie proces moeten uitbesteden, ook al heb ik nu wel de tijd om veel zelf te doen ... En daarnaast heb ik na zo'n 7 maanden zoeken eindelijk een fabrikant van een van de basis materialen van het voetje gevonden, echter het juiste product laten maken / productie opstarten is wederom een tijdrovende zaak. Nog steeds geen garantie dus dat mijn ideeën de productie fase halen.


terug naar jouw post: ... alternatieven ... ?!?
Als je me een gedetailleerde situatie schets wilt mailen, komt daar zeker een passend alternatief uit. Aangezien ik voetjes in alle soorten en maten thuis heb liggen (je moet toch weten wat de concurrent doet ), kan er ook wel wat geleend worden van me. Daar komen we wel uit.


W.

[solitaire]

Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

Mijn ervaring met kurk is niet zo positief. In veel setups introduceerd het kleuring (een soort van 'verstopt zitten'). Kurk is wel perfect om in een voetje voor bv. de cavity demping of transversale golf demping voor zijn rekening te nemen.

Hout kan zeer goed ingezet worden als voet. Zoals gezegt zowel in een koppelende en ontkoppelende rol. Om een optimale werking te verkrijgen is zowel de vorm (absoluut, maar ook ten opzichte van de houtstructuur) als het type hout belangrijk.


W.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hout onder een component klinkt relatief neutraal....."I dare to differ"...

[solitaire]

....."I dare to differ"...

met wie   

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...met jou..

Ik vind bijvoorbeeld 3 ebbenhouten blokken onder een wadia loopwerk...een ontzettende rijkheid geven aan de muziek......bijna ongelooflijk...

[Snowmaster]

Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

Bij ons ligt kurkparket en de aparatuur  staat op massief houten planken in een oude eiken kast.
Dit is natuurlijk iets anders dan het apart plaatsen van houten blokjes onder de aparatuur.
Toen ik schuimdempers onder de DVD speler plaatste verbeterde het geluid met meer zwart, rust en lucht. Dit betekent dat de eiken planken toch meedoen in de kast.
Mijn gevoel zegt echter dat een DVDspeler stabiel moet staan, maar deze schuimvoetjes zijn niet stabiel. Door de ontkoppeling is er wel een duidelijke verbetering.  Nu moet ik dus op zoek naar een stevige voet die toch ontkoppelt en dan heb ik een goed vergelijk.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...o ik zie het....met GARMTZ..sorry Solitaire 

Ik moet natuurlijk wel "ons soort believers" in ere houden...... .

[Snowmaster]

...met jou..

Ik vind bijvoorbeeld 3 ebbenhouten blokken onder een wadia loopwerk...een ontzettende rijkheid geven aan de muziek......bijna ongelooflijk...

Nou, ik word druk vanavond..... .....eerst naar de bouwmarkt op zoek naar een mat om te knippen of een paar wasmachinedempers.....vervolgens moet ik nog aan het zagen voor een paar houtblokjes  .
Ebbenhout heb ik niet, maar of hout iets voor mij is moet toch hoorbaar worden (het staat immers al in een houten kast en dat is al beter dan glas ben ik achter).

[Snowmaster]

Ik moet natuurlijk wel "ons soort believers" in ere houden...... .

....."ons soort believers"... ....is dat een clubje  ?   

Het is in ieder geval een hele leuke bezigheid 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...daar gaat het jammer genoeg steeds meer op lijken....

enfin...entree is vrij

[Snowmaster]

Mijn ervaring met kurk is niet zo positief. In veel setups introduceerd het kleuring (een soort van 'verstopt zitten').

Je hebt gelijk !  (als ik voldoende heb "bijgeleerd" meld ik mij per PM  )     
Toen ik achtereenvolgens de absorbers verwijderde onder de DVD speler klonk alles ietsje minder rustig.  Toen de Master Base (klinkt goed, maar iets steriel/hard) werd verwijderd, kwam de speaker weer op het kurk. Het geluid bleef intakt maar iets warmer,wolliger en klonk inderdaad ietsje "verstopt". Het geluid is nu in zijn geheel minder strak geworden maar heeft meer beleving/trilling.
Gisteravond heb ik een film gekeken en ondanks flinke effecten, werd ik niet door het geluid gegrepen. Het klonk te "zuiver/echt/gewoon", er zat misschien wel te veel rust in. 
Nu de set weer op zijn eigen voeten staat is het geluid muzikaal gezien slechter, maar voor film zal het nu weer meer boeien. Het is ietsje meer "Bose"  .........

Goh, wat is dit lastig.....ik wil de bühne zo groot en diep mogelijk, maar dan verdwijnt er een stukje spanning bij film, het geluid wordt a.h.w. te netjes.
Langzaam begin ik e.e.a te snappen zodat ik al gerichter naar een oplossing/geluidswens kan toewerken  . 

[solitaire]

Goh, wat is dit lastig.....ik wil de bühne zo groot en diep mogelijk, maar dan verdwijnt er een stukje spanning bij film, het geluid wordt a.h.w. te netjes.
Langzaam begin ik e.e.a te snappen zodat ik al gerichter naar een oplossing/geluidswens kan toewerken  . 

Welcome to the Club ...


W.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Tja misschien off topic maar mijn bioscoop geluid staat haaks op mijn stereo...dus vet/overdonderend/indrukwekkend/om je heen.... tegenover...veel resolutie bescheiden/rustig en beschouwend-pinpointing...just my taste..

[Snowmaster]

Tja misschien off topic maar mijn bioscoop geluid staat haaks op mijn stereo...dus vet/overdonderend/indrukwekkend/om je heen.... tegenover...veel resolutie bescheiden/rustig en beschouwend-pinpointing...just my taste..

Los van discussies over dedicated materiaal, kom ik er bij de fijntuning van mijn set opnieuw achter dat het lastig is om stereo en HT te laten samen gaan in één set.
Ik streef maar één perfectie na : een zo natuurlijk mogelijk geluid.

Gisteravond Crimson Tide gekeken, een oudere goede Europese film/DVD.
Voordeel van veel Europese films zijn de natuurlijke geluiden.
Toen het spannend werd heb ik de Master Base maar eens teruggeplaatst onder de fronts.... ....ik kreeg direct bevestiging van mijn eerdere bevindingen.....de fronts matchen plotseling bijna perfect met de surrounds en center....kleuring is nagenoeg gelijk....en timing is beter met meer attack. 
Nu ik erover nadenk staan center en fronts op een vaste stalen muurbeugel waarop een dunne rubber bescherming zit.  De fronts staan op hun houten voet op het kurk, dat is een compleet andere koppeling : grotere kast, en minder stabiel (iets oneffen ondergrond) met zachter materiaal.
De verbetering komt pas duidelijk tot zijn recht als ik de Master Base goed strak onder de speaker zet.  Door het opvullen van oneffenheden van de ondergrond met karton staat de speaker stabieler en neemt de nauwkeurigheid en attack toe.

Als ik vervolgens de DVD speler plaats op absorbers (en dus ontkoppel van de eiken plank) neemt het geluid van regen, metaal, glas etc. enorm toe en het wordt zelfs te veel. Geluid van stemmen, dichtslaande deuren, wegrijdende auto's neemt af in natuurlijkheid.

Eerste echte bevindingen :
Nooit......echt nooit.....had ik het in mijn hoofd gehaald dat de ondergrond zo'n rol zou kunnen spelen in een set.
Nu snap ik ook ineens waarom een kabel die altijd in de meeste sets wollig klinkt, in een iets andere set en omgeving helder kan klinken. Dit overkwam mij vorige week en nu "herken" ik ook daar de ondergrond  .

Voorlopige conclusie : mijn speakers moeten stabieler staan bij voorkeur op M8 stelvoeten die dezelfde werking/verbetering hebben als de Master Base.

Iemand suggesties?

Daarnaast : wat doet ebbenhout en waarom b.v. geen eiken of multiplex?

[solitaire]

Om eerlijk te zijn ben ik ergens in het verhaal hier de weg kwijt geraakt  . Geen beschuldigende vinger, alleen m'n reactie is nu iets meer algemeen.

Wat in dit verhaal zeker ook een rol speeld, maar nog ongenoeg gezegd, is het gewicht van de te ondersteunen apparaten. Zo kan bv. voor een DAC van 2kg. een houten kegel werken als een koppelaar, terwijl dezelde kegel als ontkoppelaar werkt wannneer toegepast onder een eindversterker van 20kg.

Zelf haal ik wanneer een set 'optimaal geplaatst' moet worden altijd eerst zo veel mogelijk alle 'lagen' weg. Dus bv. bij een luidspreker die  opgesteld is als "ondertapijt->tapijt->natuursteen plaat->spikes->luidspreker stand->dempers->luidspreker->rubber paneeltje->dik boek ter verzwaring" haal ik alles weg behalve ondertapijt->tapijt->luidspreker stand->luidspreker. Vanuit deze positie bouw ik een optimale plaatsing weer op. Zeker tussenlagen als bv. kartonpapier / spikeschoteltjes / rubber moeten weg. Tussenlagen zorgen voor onnodige materiaal overgangen, die alle op zich weer verantwoordelijk zijn voor versmering van het geluid / aantasting van  een optimale werking van voeten. Op deze 'regel' zijn bijna geen uitzonderingen.

Over de hout keuze: een houtsoort met grove groei ringen is met een kracht in de richting haaks op die ringen flexibel, maar met een kracht in de lengte richting op die ringen erg stug. Hierbij kan je denk ik goed de verschillen in werking als audio-voetjes zien.


W.

[Snowmaster]

Om eerlijk te zijn ben ik ergens in het verhaal hier de weg kwijt geraakt  . Geen beschuldigende vinger, alleen m'n reactie is nu iets meer algemeen.

Over de hout keuze: een houtsoort met grove groei ringen is met een kracht in de richting haaks op die ringen flexibel, maar met een kracht in de lengte richting op die ringen erg stug. Hierbij kan je denk ik goed de verschillen in werking als audio-voetjes zien.

De weg kwijt... ......zal het kort samenvatten :  een Audio Physic Yara heeft de baspoort aan de onderkant en daarom zit er een voetplaat onder van MDF.  De speakers stonden altijd met de voetplaat op de kurkvloer (in die voetplaat zit M8 schroefdraad voor bv. voetjes of spikes).
Nu staan ze (tijdelijk) op de Master Base.  Omdat de kurkvloer niet helemaal vlak is, heb ik een heel klein stukje karton gebruikt om ze goed stabiel te zetten.....niet meer dan dat  .

Ik ga eens experimenteren met diverse blokjes hout.

[solitaire]

De weg kwijt... ......zal het kort samenvatten : 

Ik ga eens experimenteren met diverse blokjes hout.

dank voor de samenvatting !

weer nieuwsgierig wat er uit je experimenteren naar voren komt 


W.

[Snowmaster]

Gisteravond met een gatenboor 2 setjes voeten gemaakt van 2 uiteenlopende houtsoorten. Daarnaast had ik nog de schuimabsorbers en harde rubberringen.
Met de luidsprekers op de Master Base plaatjes ben ik allereerst gaan experimenteren met de plaatsing van de DVD speler op diverse voetjes. De verschillen waren groter dan ik verwachtte : van wollig met bonkige bas tot veel hoog en strak met tekort aan laag.  Het geluidsbeeld liep ook uiteen van zwalkend tot strak en steriel.
Dit soort verschillen zette mij aan het denken. Bij verder zoeken bleek dat het verhogen van de DVD speler ook invloed heeft en dat de hardhouten (losliggende) kastplank waarop de DVD speler staat ook een rol speelt in het verhaal.  Eigenlijk is dit niet vreemd met rechts een sub (60 cm) en links een front (80cm) op korte afstand. De plank klinkt behoorlijk als een trommel als ik er op klop   
Waarschijnlijk doet de plank onder de DVD speler dus meer mee dan ik ooit heb geweten.
Ergens heb ik nog wel antidreunplaten liggen en morgen ga ik die plank aan de onderzijde beplakken en verzwaren.  Ben heel benieuwd  .

[solitaire]

Ergens heb ik nog wel antidreunplaten liggen en morgen ga ik die plank aan de onderzijde beplakken en verzwaren.  Ben heel benieuwd  .

De antidreunplaten zijn een oplossing, echter ontstaat er door de toevoeging van gewicht aan de plank ook een toename van reagerende massa. Massa is in staat trillings-energie op te slaan, en die energie langzaam na opname weer af te staan; af te staan aan de plank in dit geval, waar de massa aan toegevoegd is en die middels verbindingen in de kast in staat is de energie weg te geleiden.

Een andere manier van oplossen is een gering gewicht op een specifieke locatie aan de plank te bevestigen. Het is eerst even rekenen (er staan diverse modellen op WWW), en aansluitend nog even trial-and-error, maar dan heb je een plank die zich nagenoeg net zo 'dood' gedraagd als de met antidreunplaat verzwaarde plank. Echter je hebt zo niet het nadeel van de hoge massa / slow-release trillings-energie die je met antidreunplaat wel hebt.
Het begrip 'smear' is direct verbonden met deze slow-release trillings-energie, bv. in veel moderne drivers met kunststof conus' (grote opslag van trillings-energie; marketing heeft hier de positieve term 'interne demping' voor bedacht ), luidsprekers met als trillingshuishouding alleen dikker-dan-dik kastwanden, of audiomeubels met alleen dikke planken als trillingshuishouding.

Als trillingsenergie in massa opgeslagen wordt, moet die massa een mechanische weg hebben om die energie efficient weer af te voeren (een weg dus die niet in contact mag komen met audioapparatuur of de weg die het audiosignaal aflegd !). Bij een hoge massa zal de weg om af te voeren substantieel zijn, bij een kleine massa is het voldoende een kleine maar eensduidige weg te hanteren.


W.