Yippie

Author Topic: Bowling for Columbine R2  (Read 6996 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #50 on: June 10, 2003, 16:46:02 »
Zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt het mij VEEL interessanter om deze discussie te verheffen boven "is Bowling for Columbine een docu of niet". Dat is in mijn ogen helemaal geen interessante discussie. Zie deze film als een column in de krant. Het is Moore's kijk op de wereld en specifieker Amerika en dat is wat hij uit wil dragen. Van mijn apart maakt hij er een compleet fictief verhaal van, waaruit zijn mening en opvattingen blijken. De vraag is, ben je het met hem eens en waarvoor wel/niet? DoDo kan het nog steeds met hem eens zijn, ondanks dat Moore een hoop geŽnsceneerd zou hebben.

Hetzelfde zou ik voor Triumph des Willens willen stellen. Docu of film is in mijn ogen een vraag die ondergeschikt is aan de vraag "Propaganda of niet?" Leni Riefenstahl blijft bij hoog en bij laag beweren dat dat niet zo is en ik kan denk ik toch wel een paar argumenten verzinnen waarvoor Triumph des Willens wel propaganda is!

Kortom: jongens, tijd voor een andere discussie!  ;D

[edit]
Moet toch eens leren om eerst de spelling te controleren.  ::)
[/edit]
« Last Edit: June 10, 2003, 16:47:13 by Sam »
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #51 on: June 10, 2003, 16:49:40 »
Hetzelfde zou ik voor Triumph des Willens willen stellen. Docu of film is in mijn ogen een vraag die ondergeschikt is aan de vraag "Propaganda of niet?" Leni Riefenstahl blijft bij hoog en bij laag beweren dat dat niet zo is en ik kan denk ik toch wel een paar argumenten verzinnen waarvoor Triumph des Willens wel propaganda is!

Kortom: jongens, tijd voor een andere discussie!  ;

Maar dit topic gaat over "bowling" (zie de titel). Als je dus een bredere discussie wil, kan je misschien beter een nieuw topic openen. En ik ben wel geinteresseerd in je argumenten over Triumph des Willens.

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #52 on: June 10, 2003, 16:54:19 »
Jawel, maar waar ik toe oproep is een discussie over wat Moore probeert te vertellen en of je het daarmee eens bent. Dan gaat het toch nog steeds over Columbine?

@Freek
Ik zal eens een topic/E-mail/PM in elkaar draaien waarvoor ik Triumph des Willens zie als propaganda, MAAR ook als "filmkunst".
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #53 on: June 10, 2003, 17:01:56 »
De visie die Moore in de Bowling for Columbine (maar ook in z'n tv series) geeft over Amerika is een vrij schokkende visie vind ik. Naast al het propaganda over Amerika (land van de oneindige mogelijkheden) geeft een visie waarin de boel nog niet zo vrolijk is en het niet zo zwart-wit is.
Met name over de grote allesomvattende bedrijven heeft hij veel onderwerpen. Deze bedrijven hebben vaak toch meer macht dan je denkt.

Je moet uiteraard nooit van 1 bron uitgaan. Ik heb zelf genoeg gezien en gehoord om mijn eigen conclusies te trekken en Moore's docu in het juiste licht te plaatsen. Tuurlijk zal niet alles superspontaan zijn en is er wel over nagedacht hoe dingen in beeld te nemen om een bepaald doel te bereiken.

Echter de cijfers spreken voor zich eigenlijk ... het aantal doden door vuurwapens is schrikbarend hoog in Amerika. Hij gaat daar een aantal redenen voor zoeken.
Dat 1 van de redenen is dat de amerikaanse bevolking bang wordt gemaakt is niet zo verbasend. In Nederland begint dit ook steeds meer in te komen. Politici die mensen angtig maakt en geweld in de samenleving gebruikt om te scoren. Dit terwijl er genoeg andere dingen zijn om ons zorgen om te maken.

Hoe dan ook, ik vind het een goede docu. Ik kende de hele tv series van de maker ook al en heb altijd met verbazing gekeken hoe raar de amerikaanse samenleving daar is.

Als iemand er niets aan vind, dan moet ie dat zelf weten, maar hem voor leugenaar uitmaken zonder echt concrete bewijzen is ronduit zwak (hiermee doelend op websites, niet op dodo)

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #54 on: June 10, 2003, 17:10:09 »
Kijk...zo'n post zorgt nou voor een evenwichtig beeld zodat andere mensen Columbine ook willen zien / nieuwsgierig worden en hun eigen mening gaan vomen en dat is toch het doel van Columbine lijkt mij ;D

Ik ben het voornamelijk met Scarp eens (en heb dit in een eerdere reply hier ook al vermeld) dat Moore's grootste punt is dat we voortdurend bang worden gemaakt, zowel internationaal als nationaal.

Met zijn TV-series ondersteunt Moore mij een beetje in mijn favoriete complot-theorie: OmniCorp. Met de de groeiende anti-globalisatie-beweging zijn zijn programma's weer een actuele voedingsbodem voor meer en meer mensen.
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #55 on: June 10, 2003, 17:16:47 »
In nederland hebben we er een mooi woord voor: Demonisering. Dit wordt op allerlei gebieden gedaan. In Moore's docu kwam dit duidelijk naar voren in tv programma's zoals "Cops", waarin hoofdzakelijk zwarte criminelen wordt getoond.
Echter zitten de grootste criminelen bij de grote bedrijven en kunnen nauwelijks aangepakt worden. Een voorbeeld uit 1 van de shows van moore zijn de amerikaanse banken. Als je in amerika een cheque uitschrijft en je hebt onvoldoende saldo, dan krijg je een boete. Wat doen de amerikaanse banken nou ... als ze meerdere cheques van 1 persoon hebben, dan schrijven ze het hoogste bedrag het eerst af, zodat er zo weinig mogelijk geld op is en dan pas de kleinere. Hierdoor kunnen ze per cheque een boete uitschrijven en zijn het meer boete's. Dat soort praktijken zijn ronduit crimineel, maar bijna niet aan te pakken. De nederlandse banken doen net zulke aso geintjes zoals wanneer je geld stort het geld een extra dagje vasthouden alvorens het op je rekening bij te schrijven. Hierdoor vangen ze miljoenen aan extra rente.

OmniCorp is toch van Robocop? :)

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #56 on: June 10, 2003, 17:29:11 »
Voor iedereen die deze thread volgt/leest: The Awful Truth wordt door de VPRO op dit moment herhaald op Woensdg 19:30 ... just so you know...

Moet zeggen dat ik me het niet voor de geest kan halen, maar het zou me niks verbazen als Verhoeven deze naam (al dan niet bewust) gebruikt heeft. OmniCorp is gewoon het idee van een genootschap dat achter alle grote bedrijven/geldstromen zit en dat zij degene zijn die aan de touwtjes trekken in plaats van de regeringen of het leger of enz.

Het zou me niks verbazen als dit zo is. In mijn ogen is ook de machtigste groepring op aarde (mits zij zich kunnen/willen verenigen) de consument. Stel dat we in Europa langzaam aan Amerikaanse producten stelselmatig zouden gaan boycotten ben ik benieuwd hoe lang het duurt voordat Amerika zich ook stoort aan het "International Weed-terrorisme" en om ons "te verlichten" met een legertje bij Scheveningen landt. ;D

I love being the Devil's Advocate ;D

[Edit]
Nieuwe complot-theorie: mjin toestenbrod si tegne mji ... HEPL ;D
« Last Edit: June 10, 2003, 17:31:22 by Sam »
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #57 on: June 10, 2003, 19:05:48 »
De visie die Moore in de Bowling for Columbine (maar ook in z'n tv series) geeft over Amerika is een vrij schokkende visie vind ik. Naast al het propaganda over Amerika (land van de oneindige mogelijkheden) geeft een visie waarin de boel nog niet zo vrolijk is en het niet zo zwart-wit is.
Met name over de grote allesomvattende bedrijven heeft hij veel onderwerpen. Deze bedrijven hebben vaak toch meer macht dan je denkt.

Je moet uiteraard nooit van 1 bron uitgaan. Ik heb zelf genoeg gezien en gehoord om mijn eigen conclusies te trekken en Moore's docu in het juiste licht te plaatsen. Tuurlijk zal niet alles superspontaan zijn en is er wel over nagedacht hoe dingen in beeld te nemen om een bepaald doel te bereiken.

Echter de cijfers spreken voor zich eigenlijk ... het aantal doden door vuurwapens is schrikbarend hoog in Amerika. Hij gaat daar een aantal redenen voor zoeken.
Dat 1 van de redenen is dat de amerikaanse bevolking bang wordt gemaakt is niet zo verbasend. In Nederland begint dit ook steeds meer in te komen. Politici die mensen angtig maakt en geweld in de samenleving gebruikt om te scoren. Dit terwijl er genoeg andere dingen zijn om ons zorgen om te maken.

Hoe dan ook, ik vind het een goede docu. Ik kende de hele tv series van de maker ook al en heb altijd met verbazing gekeken hoe raar de amerikaanse samenleving daar is.

Als iemand er niets aan vind, dan moet ie dat zelf weten, maar hem voor leugenaar uitmaken zonder echt concrete bewijzen is ronduit zwak (hiermee doelend op websites, niet op dodo)

oki, we laten de discussie over wat nu een docu is en wat niet even daar net als de complete bewijsvoering van die andere site. In de Vara gids van deze of vorige week staat ook een artikel over Moore en zn docu. De auteur gaat op zoek naar de waarheid achter de enorm hoge aantallen vuurwapendoden die in Amerika jaarlijks vallen. Wat blijkt... deze aantallen zijn sterk gepolariseerd. Zo vallen vrijwel alle doden in de zwarte suburbs van de grote steden, waar de politie het niet eens meer waagt om te komen... Naast deze brandhaarden is het overigens zo dat de rest van al het vuurwapen geweld plaatsvind in de zuidelijke staten. Het is statistisch zelfs zo dat je in het noorden en westen en een groot gedeelte van het oosten van amerika evenveel kans hebt om om het leven te worden gebracht door een kogel als dat je die kans loopt in nederland. Daarbij zijn de getallen ook nog eens gebasseerd op de doden die vallen bij politie arestaties (oftewel de doden die door toedoen van de politie worden veroorzaakt, hoewel ook erg hebben deze natuurlijk compleet geen aandeel in de discussie die moore wil creeeren) Ik denk dat je gerust kan concluderen dat het beeld dat je na het kijken van de documentaire over amerika hebt niet voor heel amerika geld, maar enkel de kleine gebieden en de zuiderlijke staten...

Ik ben zelf pro-amerikaans en dat word jammerlijk genoeg in Nederland sterk veroordeeld. Mijn oordeel over deze documentaire is dan ook dat deze amerika onnodig veel in het slechte daglicht zet.. het is natuurlijk brood op de plank voor alle antiamerikanen en wordt onterecht aangegrepen om de complete cultuur zwart te maken.

Scarp gaf overigens al voorzichtig aan dat de algemene amerika haat jegens de grote invloed van bedrijven in dat land ook in Europa is terug te vinden... nu alleen verdekt. Vergeet niet dat we in het verleden en nu meer dan ooit naar amerikaans voorbeeld leven, dat hebben we altijd gedaan en dat zullen we blijven doen, waarom? je mag dan een hekel hebben aan de cultuur, maar feit is gegeven dat ze altijd de sterkste economie hebben gehad en hoe sociaal een mens ook wil zijn... de economie is voor een ieder belangrijk...

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #58 on: June 10, 2003, 20:27:25 »
Ik ben noch pro-amerikaanse, noch anti-amerikaans, dus probeer zoveel mogelijk kanten te bekijken. De amerikaanse cultuur blijft nog mijlen (liever kilometers) ver weg van europa. Gelukkig maar, want veel kanten van de Amerikaanse cultuur hoef ik hier niet.

Dat er meer aversie tegen grote bedrijven komt, is omdat ze ook hier staat meer invloed krijgen en er hier steeds meer grote bedrijven onstaan door fusies.

Uiteraard zijn er tig onderzoeken met andere cijfers te vinden. Dat is altijd zo, er zijn zoveel onderzoeken over allerlei dingen. Feit blijft dat er soms ook foute conclusies en verbanden gemaakt kunnen worden.

Foute verbanden worden er altijd gemaakt. Zoals Moore ook aangeeft kwamen veel mensen tot conclusie dat de muziek (en persoon) van Marylin Manson de reden was voor de moord in Columbine. Uiteraard zijn er zo nog tig andere redenen te geven die net zo plausibel zijn.

Dat Moore negatief is over amerika is alleen maar goed. Er zijn teveel positieve dingen over amerika (land van de onbegrensde mogelijkheden).

Nog een leuk cijfertje over amerika ... kindersterfte bij of net na geboorte is net zo hoog (eigenlijk laag) als een gemiddeld afrikaans land.

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #59 on: June 10, 2003, 20:39:19 »
Nog een leuk cijfertje over amerika ... kindersterfte bij of net na geboorte is net zo hoog (eigenlijk laag) als een gemiddeld afrikaans land.

en in europa, azie of zuid amerika?

Maar goed, ik vind niet dat er zoveel positiefs van amerika afstraalt de laatste tijd in relatie tot het nieuws of andere vormen van publicatie... als ik moest kiezen tussen ons kibbelende en nergen toekomende (niet te vergeten veels te veel geld verslindende) europa of amerika wist ik het wel hoor.... op onze cultuur is evengoed veel (heel veel) aan te merken, maar er is geen vraag naar anti-linkse documentaires

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #60 on: June 10, 2003, 20:57:34 »
Die cijfers ff gecheckt. Waren zeker oude cijfers want het valt wel mee:
Nederland: Child mortality m/f (per 1000): 6/5
Amerika: Child mortality m/f (per 1000): 9/7

Nog altijd 50% meer per 1000 inwoners (van 6 naar 9 bij mannen).
(bron:www.who.org)
Ook geven ze 2x zoveel geld uit aan gezondheidszorg dan in NL en toch is de levensverwachting lager. Reden? Ik verwacht omdat het echt een paar procent is van de bevolking die het meeste geld hebben en dus ook gewoon veel uitgeven. Een groot deel heeft weinig geld.

In Afrika liggen de cijfers ergens boven de 100 per 1000 kinderen.

Goh, waarom zou er niet zoveel positiefs van Amerika afstralen? Misschien omdat ze gewoon een beetje arrogant zijn de laatste tijd?

Anyway, begint teveel offtopic te raken.

Overigens zou ik nooit van mijn leven in amerika willen wonen. Ik ben er geweest, trekt me totaal niet.

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #61 on: June 10, 2003, 21:16:26 »

Ook geven ze 2x zoveel geld uit aan gezondheidszorg dan in NL en toch is de levensverwachting lager. Reden? Ik verwacht omdat het echt een paar procent is van de bevolking die het meeste geld hebben en dus ook gewoon veel uitgeven. Een groot deel heeft weinig geld.


Die reden ligt niet bij de verdeling van het geld, maar bij de manier van leven.. we zijn immers allemaal bekend met de mc donalds en burger king.

Goh, waarom zou er niet zoveel positiefs van Amerika afstralen? Misschien omdat ze gewoon een beetje arrogant zijn de laatste tijd?

Jij was degene die opperde dat er zoveel positiefs vanaf straalde hoor!

Amerika is ook niet mijn eertse keus, maar staat wel hoger bij me aangeschreven dan Nederland.. ik wil naar canada   :'(

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #62 on: June 10, 2003, 23:18:34 »
@ Scarp
Dit is niet off-topic dit is namelijk (denk ik) precies wat Bowling for Columbine hoort te doen! De positie van Amerika, zowel politiek als cultureel, ter discussie stellen! Zijn mening is negatief, maar is dat ook jouw mening? Discussie is wat het (hoort) uit te lokken en dus ook doet!

Voor de rest ben ik niet per definitie tegen Amerikaanse cultuur of Amerikanen an sich, maar wel tegen het politieke standpunt dat Amerika inneemt ten opzichte van de rest van de wereld en nog breder: het standpunt van de welvarende landen (dus niet "Het Westen"). Amerika heeft (even gechargeerd) de invloedrijkste positie in de wereld om wat te doen aan alles wat er aan ellende is in de wereld (lees: ze kunnen het niet oplossen, maar hebben invloed). Europa zou kunnen, maar is voorlopig nog te verdeeld. Amerika is in staat om meedere landen te mobiliseren, heeft een legermacht om bepaalde zaken af te dwingen (helaas is dwang nodig zo nu en dan) en een economische positie om dingen af te dwingen, maar doen ze het? Probleem is natuurlijk dat Amerika net zo afhankelijk is van de rest van de wereld als dat de rest van de wereld afhankelijk is van hen. De rest van de wereld kan niet zonder de handel van Amerika en Amerika heeft een ENORME hoeveelheid leningen uitstaan in de rest van de wereld. Oftewel (niks nieuws) het draait allemaal om geld en dat is waar OmniCorp om de hoek komt kijken  ;D

Daarnaast heb ik persoonlijk een enorm probleem met een land dat de "politie" van de wereld schijnt te zijn, maar (voor zover ik weet) tevens de grootste leverancier van wapens is (waar andere welvarende landen overigens ook baat bij hebben). Net zoals dat ik een probleem heb met Frankrijk en Duitsland die een "prinicpieel" standpunt innemen vanwege het feit dat er net mooie olie-contractjes getekend zijn.

Zo wel weer genoeg gezeurd en afgegeven op de welvaart  ;D
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #63 on: October 7, 2003, 15:54:43 »
Michael Moore heeft tegenwoordig een uitgebreide sectie op zijn website waar hij ingaat op alle kritiek over Bowling for Columbine. In het bijzonder op alle onwaarheden die er in de film zouden zitten.

How to Deal with the Lies and the Lying Liars When They Lie about "Bowling for Columbine".

Het is overigens niet mijn bedoeling om deze discussie weer op te rakelen, ik plaats de link alleen ter informatie.

-Freek.
« Last Edit: October 7, 2003, 15:55:21 by suyver »
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline Spacebass

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 12800
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #64 on: October 7, 2003, 15:57:52 »
Quote
Het is overigens niet mijn bedoeling om deze discussie weer op te rakelen, ik plaats de link alleen ter informatie.
LOL ;D

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #65 on: October 7, 2003, 16:00:06 »
Wat? ::)




;)

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline MrPink

  • is looking for the
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 7507
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Hoezo offtopic?
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #66 on: October 7, 2003, 18:18:53 »
Dank je Freek. :)

Groetjes,
Oscar

Offline Oracle

  • Highly esteemed member of the
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 8209
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
    • Kokend water
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #67 on: October 7, 2003, 21:09:34 »
De film net van het weekend pas gezien.

Ondanks dat hij niet helemaal ging over wat ik verwachtte (ik verwachtte nog meer een aanval op de wapenlobby), was hij wel boeiend, en zette hij echt aan tot vragen, met name over de Amerikaanse samenleving.

Ook leuk om dat artikel van Michael Moore te lezen, Freek!  :)

Groet,
Mark