Bi-wire ervaringen

[hifiman]

Hoi allemaal,

Na heel veel gelezen te hebben over bi-wiring (zowel op dit forum als elders op het internet) is mij wel duidelijk dat er geen eenduidige mening is over bi-wiring en dat hetzelfde geldt voor de ervaringen die mensen ermee hebben.

Theoretisch zijn er meerdere voordelen te bedenken maar ook nadelen.

Deze poll is bedoeld om inzichtelijk te maken wat jullie ervaringen zijn met bi-wiring. Wat mij betreft kunnen in dit topic ook meningen gegeven worden, maar ik vind ervaringen interessanter dan meningen

Persoonlijk heb ik de ervaring op een aantal speakers dat bi-wiring altijd anders klinkt, in mijn perceptie was dat meestal beter, echter ik besef mij achteraf dat dit "beter" misschien niet echt beter was maar vooral anders. In mijn ervaring klinkt vooral het hoog schoner met bi-wiring, echter mijn meest recente ervaring was dat single-wiring een beter tijdsgedrag vertoonde (gehoormatig) dit zou overeen komen met het theoretische nadeel van fase verschillen die kunnen optreden tussen het hoog en laag gedeelte met bi-wiring.

Stem ze!

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Laat ik gelijk maar even de theoretische voor en nadelen (in mijn eigen woorden) van bi-wiring t.o.v. single wiring opnoemen:

Voordelen:
1. Er lopen grotere stromen door een woofer dan door een tweeter, met bi-wiring heb je dus het voordeel dat relatief grote stromen van het laag gedeelte nu niet door de kabel van het hoog gedeelte lopen en je dus geen last hebt van de  magnetische interactie tussen strands in de kabel die door hoge stromen veroorzaakt worden.

2. Er is minder overspraak tussen het hoog en laag gedeelte omdat de versterker beter zijn werk kan doen in de zin van demping van de tegen-emk van de luidsprekerspoelen

Nadelen:
1. Duurder (inkoppertje) 

2. Fase verschillen tussen hoog en laag gedeelte veroorzaakt door het feit dat beide kabels een andere impedantie zien (namelijk enerzijds het hoog gedeelte van het filter en anderzijds het laag gedeelte van het filter).

3. Ander nadeel is dat fase verschillen tussen hoog en laag gedeelte veroorzaakt door het feit dat de gebruikte kabels niet even lang zijn of niet hetzelfde (merk/type) zijn. Maar dit vind ik niet zozeer een nadeel van bi-wring maar meer een gevolg van het feit dat mensen met single-wire simpelweg deze "fout" (=mijn mening) niet kunnen maken.


Als ik voor of nadelen vergeten ben roept U maar dan voeg ik ze hier toe!

[hifiman]

Het zou ook leuk zijn als er behalve te stemmen even kort (of lang ) wordt toegelicht wat de ervaring precies was.

[erik s.]

Voordelen:
1. Er lopen grotere stromen door een woofer dan door een tweeter, met bi-wiring heb je dus het voordeel dat relatief grote stromen van het laag gedeelte nu niet door de kabel van het hoog gedeelte lopen en je dus geen last hebt van de  magnetische interactie tussen strands in de kabel die door hoge stromen veroorzaakt worden.

2. Er is minder overspraak tussen het hoog en laag gedeelte omdat de versterker beter zijn werk kan doen in de zin van demping van de tegen-emk van de luidsprekerspoelen

over punt 1: de stromen voor de woofer lopen toch nog steeds door de kabel voor het hoog? het laag wordt toch door het filter omgezet in warmte?

punt 2:

de versterker "ziet" de luidsprekerspoelen niet omdat er een filter tusen zit?

[solitaire]

bi-wiring klinkt soms anders dan single-wiring, maar bijna nooit beter

edit/toevoeging:
bi-wiring lijkt in mijn oren vnl. in te boeten in tijd- en timbre-coherentie: vaak is te lezen dat bi-wiring meer detail weergeeft, maar naar mijn opvatting vallen geluids-details meer op als ze in het tijd- en timbre-gebied geen eenheid vormen ('er uit springen')




Wolf

[reMC]

edit/toevoeging:
bi-wiring lijkt in mijn oren vnl. in te boeten in tijd- en timbre-coherentie: vaak is te lezen dat bi-wiring meer detail weergeeft, maar naar mijn opvatting vallen geluids-details meer op als ze in het tijd- en timbre-gebied geen eenheid vormen ('er uit springen')

Das mijn tekst

'Detail' is trouwens ook iets heel lastigs...

[hifiman]

over punt 1: de stromen voor de woofer lopen toch nog steeds door de kabel voor het hoog? het laag wordt toch door het filter omgezet in warmte?

Nee waarom?

Als je 2 weerstanden parallel zet dan loopt de stroom die door de 1e loopt toch ook niet door de tweede? Dat gebeurt alleen als je ze in serie zet.

punt 2:

de versterker "ziet" de luidsprekerspoelen niet omdat er een filter tusen zit?

Hoe bedoelie   

[hifiman]

Das mijn tekst

'Detail' is trouwens ook iets heel lastigs...

Het vern**keratieve is denk ikdat je als je voor het eerst bi-wiring toepast en je hoort het verschil (hetgeen volgens mij buiten kijf is DAT er verschil is) je niet beter weet dan dat dat verschil ook per definitie een verbetering moet zijn.

[reMC]

Tsja, er wordt met bi-wiren een hoop verbeterd: grootheid, resolutie, diepte van het laag, transparantie, 'dynamiek' (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat het vaak meer uiteengetrokken gaat klinken wat IMHO op dynamiek LIJKT maar het absoluut niet is) etc. etc..

Maar het gaat voor mij tot nu toe altijd ten koste van coherentie, muzikaliteit, vloeiendheid, ritme. Wat is een verbetering? Als je meer geniet (om welke klankeigenschap dan ook) vind ik, maar dat is me met bi-wiren nog nooit gelukt... Elke keer weer als ik het hoor (veel klanten willen het horen) hoor ik dezelfde eigenschappen zoals hierboven beschreven (uiteengetrokken, nep-dynamiek etc.)... Hheb het in tegenstelling tot wat jij schrijft ook nog nooit een verbetering gevonden eerlijk gezegd. Genoeg verschil, maar als de coherentie -wat ZEER belangrijk is voor echtheid/natuurlijkheid- wegvalt houdt het snel op voor mij. Ik heb overigens nog nooit in een vergelijking iemand horen zeggen dat de coherentie omhoog bleef of beter werd... De eigenschappen zijn dus denk ik wel een beetje bekend, maar het is maar waar je een verbetering wilt.

Wat nu bij deze edit in mij opkomt: bi-wiring is voor MIJ typisch een voorbeeld van het verbeteren van het geluid...

[hifiman]

Het kan zijn (heb ik wel vaker last van met deze hobby) dat ik toendertijd teveel gefocussed ben geweest op een bepaald aspect (bijv schoner hoog) en vervolgens de nadelen daardoor niet goed heb waargenomen.

[reMC]

Het kan zijn (heb ik wel vaker last van met deze hobby) dat ik toendertijd teveel gefocussed ben geweest op een bepaald aspect (bijv schoner hoog) en vervolgens de nadelen daardoor niet goed heb waargenomen.

Dat is een enorm gevaar bij het vergelijken van kabels, bi-wiren... maar ook apparatuur. Men zoekt iets, bereikt dat ook (schoner hoog in jouw voorbeeld) en vergeet dan soms waar het om gaat: genieten van muziek. Cliche, maar wel waar, denk ik.

[hifiman]

Dat is een enorm gevaar bij het vergelijken van kabels, bi-wiren... maar ook apparatuur. Men zoekt iets, bereikt dat ook (schoner hoog in jouw voorbeeld) en vergeet dan soms waar het om gaat: genieten van muziek. Cliche, maar wel waar, denk ik.

Tsja ik weet niet of dat voor iedereen geld, maar analyseren (wat je doet als je aan het vergelijken bent) en genieten kan ik niet tegelijkertijd 

[reMC]

Tsja ik weet niet of dat voor iedereen geld, maar analyseren (wat je doet als je aan het vergelijken bent) en genieten kan ik niet tegelijkertijd 

Ja, het is lastig. Ik probeer het zo te zien: analyseren en het zoeken van verbeteringen is 1 ding. Maar vervolgens moet het geheel wel muzikaal blijven en niet ten koste gaan van andere eigenschappen die al goed waren. Ik vind dat je bij een verbetering ALTIJD goed moet houden wat al goed was, anders ben je eeuwig aan het compenseren.... Als ik op moment A aan het genieten ben, moet dat op moment B (wanneer er iets veranderd is) gewoon alsnog kunnen. Probeer zo min mogelijk op kleine dingetjes te analyseren in ieder geval. Muziek is juist zo mooi om z'n geheel.

De grap is is dat je bij verschillende live performances (door verschillende uitvoerders, in verschillende zalen, etc.) ook uiteenlopende meningen over hoe het klinkt tegenkomt. Maar dat gaat NOOIT over eigenschappen die in "high-end" zo belangrijk zijn(/worden gemaakt..)..

[Ed-S]

Kan iemand eens helder uitleggen wat nu precies het verschil is tussen het bruggetje of een extra speakerdraad naar de tweede aansluiting laten lopen.

Ik kan bi-wire toepassen, ik zie alleen niet in hoe er zulke grote verschillen optreden als er een aparte speakerkabel wordt ingezet voor de tweede aansluiting i.p.v. het bruggetje.

Dat een extra speakerdraad in zijn totaliteit makkelijker alles vervoerd die snap ik, dat kun je ook bereiken door een dikke speakerkabel toe te passen. Maar dat kan het niet alleen zijn denk ik dan maar zo.

[hifiman]

Zie de genoemde voor en nadelen aan het begin van dit topic... 

[reMC]

Ik kan bi-wire toepassen, ik zie alleen niet in hoe er zulke grote verschillen optreden als er een aparte speakerkabel wordt ingezet voor de tweede aansluiting i.p.v. het bruggetje.

Just try (het bruggetje vervangen)

Dat een extra speakerdraad in zijn totaliteit makkelijker alles vervoerd die snap ik

Het voordeel is inderdaad dat je het signaal splitst, maar er zijn ook nadelen, zie dit topic

[Ed-S]

Just try (het bruggetje vervangen)

Het voordeel is inderdaad dat je het signaal splitst, maar er zijn ook nadelen, zie dit topic

Ok, ik zal van de week als ik even een paar nieuwe speakerkabels maken welke van execte dezelfde lengte zijn (4 stuks), en dan maar eens testen.

[reMC]

Ok, ik zal van de week als ik even een paar nieuwe speakerkabels maken welke van execte dezelfde lengte zijn (4 stuks), en dan maar eens testen.

Met 'just try' doelde ik vooral op het bruggetje vervangen, omdat dat in mijn ervaring goed kan werken (0,4mm solid core koper werkt prima!). Bi-wiren ben ik geen voorstander van zoals je hebt kunnen lezen, maar als je het kunt proberen moet je dat zeker doen: leerzaam en ik ben benieuwd wat je er van vindt!

[Ed-S]

Met 'just try' doelde ik vooral op het bruggetje vervangen, omdat dat in mijn ervaring goed kan werken (0,4mm solid core koper werkt prima!). Bi-wiren ben ik geen voorstander van zoals je hebt kunnen lezen, maar als je het kunt proberen moet je dat zeker doen: leerzaam en ik ben benieuwd wat je er van vindt!

Ik zal beide opties uitproberen, alleen dan kan ik aangegeven wat de verschillen zijn.
Enige sugestie voor welke soort solid core koper ik het beste kan gebruiken? of is alles ok?

[reMC]

Ik zal beide opties uitproberen, alleen dan kan ik aangegeven wat de verschillen zijn.
Enige sugestie voor welke soort solid core koper ik het beste kan gebruiken? of is alles ok?

Als bruggetje werkt 0,4mm solid core koper perfect. Als je dikker neemt gaat het -hoewel marginaal- wat vetter en trager klinken.

[larsie]

Naar aanleiding van dit topic was ik toch erg nieuwschierig geworden......

Toen ik verhuisde heb ik gelijk de speakerkabel geupdate naar Wyrewizard Dreamcaster(biwire spellbinder) dus heb toen geen voor en na conclusies kunnen trekken.
Het geheel is natuurlijk altijd biwire aangesloten geweest en na het lezen van deze topic de boel single aangesloten en bruggetjes geknipt voor de aansluitingen.

Mijn bevindingen: Ik schrok echt van het verschil en ben gelijk gaan kijken of de fases wel goed stonden.
Het geheel klonk een stuk minder krachtig en precies. Er was minder diepte en een kleinere soundstage en de bas was zelfs minder. Instrumentale aanslagen klonken minder fel en stemmen waren moeilijker uit elkaar te houden. Ik heb ook nog met dubbele aderbezetting gespeeld en maakte geen verschil.
Wat jullie bedoelen met timing verschillen kan ik niet opmerken. Dus is hier geen probleem denk ik.

Ome Lars heeft de boel weer netjes uit elkaar gesloopt en alles weer barewire gebiwired 

[J.S.]

Hmm ja, zoals met bijna alles wat ik beluister qua apparatuur en tweaks is mijn stemming verreweg het meest bepalend. Nieuwe spulletjes gaan altijd gepaard met blijdschap, waardoor ze vaak beter lijken te klinken.
Klinkt absoluut als een dooddoener, maar onrust in m'n hoofd betekent bijna altijd aanmerkingen op het geluid. Als ik echt zin heb om muziek te luisteren maakt het me eigenlijk niet zoveel uit wat er staat. Een objectief vergelijk vind ik dus erg moeilijk. Grote uitzondering zijn vaak luidsprekers, omdat die wel op de kamer en versterker afgestemd moeten zijn.

Zo ook met bi-wiring; soms wel verschil, soms niet, zelfs met dezelfde luidsprekers en kabels. Verder vind ik het altijd moeilijk om echt alleen met m'n oren te luisteren; mooie kabels doen me zeker wat en ik wil af en toe best eigenschappen toeschrijven aan kabels die er wellicht niet zijn, puur door het uiterlijk. Een mooie biwire kabel op biwire-terminals zal dus in mijn oren (ogen, hersenen) beter klinken dan een laf koperkabeltje met blikken bruggetjes, puur omdat ik dit met mijn menselijke uitrusting niet objectief kan vergelijken.

[erik s.]

Hoe bedoelie   

als je aktief filtert hangt de luidspreker direkt aan de versterker, daar door heeft deze meer controle over de speakerunit.
met een passief filter er tussen heb je dat niet.

[hifiman]

als je aktief filtert hangt de luidspreker direkt aan de versterker, daar door heeft deze meer controle over de speakerunit.
met een passief filter er tussen heb je dat niet.

En wat heeft dat met bi-wiring te maken dan 

[)p(]

Tja, ik heb nu voor het eerst de kabels bi-wired aangesloten en het klinkt precies hetzelfde als met mijn vorige kabels die single-wired en met het standaard brugje waren aangesloten...maar deze platte kabels passen wel lekker onder het tapijt...  

peter