Yippie

Author Topic: Avalon Indra  (Read 27663 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Interficior

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 3426
  • Total likes: 6
  • Gender: Male
Re: Avalon Indra
« Reply #50 on: April 20, 2008, 14:25:11 »
Nou eh - heren - gaan we nu weer lief doen, kusjes aan elkaar geven, hartjes erbij en een regenboogje eroverheen?
Take it or lease it

Offline hifiman

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 21894
  • Total likes: 207
  • Gender: Male
  • (voorheen bekend onder de naam "audioloog")
Re: Avalon Indra
« Reply #51 on: April 20, 2008, 16:10:41 »
Ik vind de proza-achtige manier waarop Anton zijn gedachten verwoord op dit forum eigenlijk wel leuk en verfrissend  :)



Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Avalon Indra
« Reply #52 on: April 20, 2008, 18:01:46 »
Hoi Anton

Met respect voor jou know how en ervaring zeker in dit wereldje is je bijdrage in dit topic tot nu toe nihil.
Ik begrijp dat je bepaalde info niet wilt of kunt delen.
Ikzelf zit hier om kennis te delen en er zeker ook van te leren ,neem aan dat dat voor jou ook zo is.
Ook kijk ik tegen niemand op of neer ook al is dat Neil maar heb wel respect voor hun prestaties .
Geloof ook niet in vodoo die hun speakers mee krijgen.
Het is gewoon een gebruik van materiaal die voor ons ook beschikbaar is met enkele uitzondering daargelaten.
Dus ik geloof stellig dat jou bijdrage groter kan zijn dat tot nu toe het geval is.

Rob


Straight to the point as usual. :D
Liever mijn handtekening in een juist verhitte soldeer verbinding.... dan onder geschreven tekst. ;)
 


Marc,

Quote
Als je jezelf informeert, dan kan je lezen dat ik niet de intentie heb een Avalon na te maken (en zelfs al zou ik).

"Zelfbouw"!....(De windtunnel) Diffractie en het afstraal gedrag heeft het 'model' van de huidige (auto) zelfbouw speaker grotendeels bepaald en toch zou "ik" gezien aanbod en de 'liefde' voor (de 'auto'sport') muziekweergave zelf verantwoording willen nemen voor zijn (wielbasis, ophanging, motor en electronisch management......) elektrisch en akoestische voicing.
But he that's me.

Ik 'informeer' mezelf Marc.....daardoor heb je juist mijn respekt verkregen voor datgeen jij verwezelijkt........ 'ZELFBOUW'.
Natuurlijk hebben wij wat minder Tools en Toys ter beschikking als deze jongens....
Het speelgoed is één, maar - 'te' strak in het jasje denken - en alle info welke door andere enthousiaste liefhebbers en hun visie omtrent - direct naar een andere plek dirigeren waar de zon niet schijnt - is mijn inziens een ander.... IK "probeer" het te zien als een vorm van 'Possible progress through diversion' en 'Out of the box thinking' 

Quote
Desondanks, constant maar claimen wat ik ben/wil/denk/doe op basis van bewijzen uit het ongerijmde. En het gaat maar door...
Ik denk dat deze wat uitleg benodigt.....voordat ik hier op reageer?


Anton.

P.S. Sommige mensen hebben de tools en weten deze niet juist toe te passen, andere hebben nooit genoeg en maken tools of schrijven software die zij nodig hebben om 'hun' doel te bereiken.
 


« Last Edit: April 21, 2008, 19:27:40 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Erik van Voorst

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 10768
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • My CD-transport, "The Most Analog Achievement"
    • http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/
Re: Avalon Indra
« Reply #53 on: April 20, 2008, 20:30:54 »
...heel grappig ...ik lees weer felle discussies tussen twee gepassioneerde heren...maar misschien wel daarom... ;D

Mijn visie...over het zelfbouw...en de "gevestigde orde" ....(dit zou mogelijk ook voor een indra nabouw kunnen gelden)...
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...

Buiten het feit dat hun randapparatuur vaak niet toestaat om hun zelfbouwkloon serieus te vergelijken met een ooit geluisterde opstelling van het origineel...(zeer gemakkelijk gaat daar 100.000 euro bekabeling tussen en ditto apparaten en akoestische aanpassingen) zie ik dat het voor de gemiddelde nabouwer vaak al snel goed is....er wordt bv. even een soupfilter gepakt en voila...

Voordat ik nu een horde over me heen krijg...Tony Gee is voor mij DE zelfbouwer en DE man als het komt op kennisdeling...niets dan ontzag en respect maar we praten hier wel over klonen van de creme de la creme....en niet een beter Kefje of B&W neerzetten....Tony geeft vaak aan de gemiddelde zelfbouwer prachtige speakers met ditto filters....maar voor zo een over the top ambitieus project....dat is volgens mij niet de bedoeling ;).

Wat ik wil zeggen is dat ik wel iemand ken die een originele topper gekocht heeft en hem helemaal heeft ontleed om er zijn voordeel commercieel mee te doen..
Al snel kwam hij erachter wat een waanzinnige kwaliteit er op sommige punten werd gebruikt...dus ik heb het hier over zilveren spoelen....een batterij aan dure condensatoren...prachtige bekabeling...extreem veel aandacht aan de behuizing enz enz enz enz.......

Dus een Avalon klonen door even die facetten door de zaagbank te halen in een voor het oog lekkere maat en een dikte mdf te kiezen wat de Gamma op voorraad heeft om even een gelijkwaardige speaker neerzetten daar wordt door veel mensen (te) makkelijk mee omgegaan........

Uiteraard val ik hier niemand persoonlijk aan maar dat is gewoon mijn visie...ik heb bv. als geen ander ervaren wat sommige over de top materialen ( en daardoor al snel door velen vervangen door een klasse minder en veel betaalbaarder) werkelijk kunnen (mede)bijdragen...tot het benaderen..evenaren..van de klonen..

Snel wordt er aangenomen dat het origineel erg beperkt wordt als het gaat om materiaalkeuze doordat hij zijn product commercieel in de markt moet zetten....daar kun je je lelijk in vergissen als je die toppers gaat klonen. >:D

Slot conclusie JA VAN MIJ. ;D...er wordt gewoon door 99 van de 100 mannen te licht over gedacht om een prachtige kloon te bouwen (als je uitgangspunt is om deze kwaliteit te benaderen evenaren)...of dat nu een amp is of een pre of een loopwerk..dac...of speaker... ;)
Tegengas in deze is dat het wel hardstikke leuk is dat iedereen er ongeremd voor gaat......"His Shot At The Title.... >:D 8) >:D

« Last Edit: April 20, 2008, 20:50:59 by Erik van Voorst »
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Offline FFF

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 3257
  • Total likes: 8
  • Gender: Male
  • Place Personal Text Here
Re: Avalon Indra
« Reply #54 on: April 20, 2008, 22:20:41 »
Ik ben 1 van de vele soup bouwers...

Ik denk dat je met je zelfbouw speaker er vrijwel alle speakers in dezelfde prijsklasse uit kan spelen, simpelweg omdat je veel hoogwaardigere componenten gebruik. (in mijn geval zilveren bekabeling, mundorf zilver/oil op het hoog etc.

Het hangt of staat natuurlijk ook bij het ontwerk, een top fabrikant doet heel lang over een ontwerp, en bijvoorbeeld Marc heeft al tig flters geprobeerd en werkelijk de componenten getest, daar heb ik diep respect voor. Een fabrikant zal wellicht nog grondiger te werk gaan en vooral veel meer geld te investeren hebben.

Als je een avalon gaat klonen, praat je al snel over een speakers van 20.000 tot 30.000, dan heb je stereo speakers, en kom je nog niet in de buurt van de topmodellen. 
Op foto's heb ik gezien dat de filters behoorlijk complex zijn.

De fabrikan heeft natuurlijk het voordeel een groter volume in te kunnen kopen, ik heb ook gekeken naar zilver folie spoelen, silver/gold of duelund caps, maar dat is echter bijna niet te betalen. Ik ben echter benieuwd hoe Avalon met zijn componenten om gaat, Erik suggereerd dat ze dus top sul gebruiken, en ik geloof hem meteen  >:D weet iemand op welk niveau dat zit? of ze gebruik maken van de bekende commerciele merken zoals mundorf?

Ik ben trouwens erg tevreden met de soup van Tony, kan naar mijn mening geen B&W 800 serie tegen op.

Offline WMC

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 845
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Avalon Indra
« Reply #55 on: April 20, 2008, 22:55:25 »
...heel grappig ...ik lees weer felle discussies tussen twee gepassioneerde heren...maar misschien wel daarom... ;D

Mijn visie...over het zelfbouw...en de "gevestigde orde" ....(dit zou mogelijk ook voor een indra nabouw kunnen gelden)...
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...


Hier wil ik weer even graag op reageren. Vooral het feit dat je materiaal gebruik op 1 zet vind ik verbazingwekkend, de topologie (of meer de manier van het filteren bijvoorbeeld) is vele male belangrijker dan de uiteindelijke keuze van de componenten. Het is leuk dat je zilverspoelen kunt gebruiken, maar een "slecht" filter met spoelen van honderden euro's is slechts een lapmiddel en kan veel beter gemaakt worden met een goede topologie met kernspoelen (om maar even wat minders te noemen). Ik weet dat jij veel waarde hecht aan de keuze van de componenten, dit blijkt wel uit sommige posts in het XxX topic en nog meer uit het VdV topic, maar mijn stelling is dat het beter is een goed ding te bouwen met minder componenten dan een slecht ding met dure componenten.
Ook heb ik het idee dat veel fabrikanten ook vooral goede marketing mannen zijn. De namen die ze verzinnen voor compleet normale fenomenen of materialen lijken het speciaal te maken, maar uiteindelijk komt het op het zelfde neer. Bijvoorbeeld het filter van de normale Opus (zie avalon site reviews) stelt qua condenstatoren helemaal niks voor (een dure condenstator is meestal erg groot).
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #56 on: April 20, 2008, 23:28:20 »
Het speelgoed is één, maar - 'te' strak in het jasje denken - en alle info welke door andere enthousiaste liefhebbers en hun visie omtrent - direct naar een andere plek dirigeren waar de zon niet schijnt - is mijn inziens een ander.... IK "probeer" het te zien als een vorm van 'Possible progress through diversion' en 'Out of the box thinking' 

Maar dat sluit niet uit dat er een aantal wetenswaardigheden strak in het jasje zitten. Zo denk ik dat een fraaie Magico monitor speaker in een gesloten koelkast minder tot zijn recht komt dan op een plaats in de huiskamer. Waar leg je de grens bij het "out of the box thinking", en welke zaken kan je tot status-quo verheffen?

Speaker ontwerp vereist een zekere creativiteit. Het is een iteratief proces. Bouw iets wat volgens het boekje (of andere eerdere ervaringen) klopt als eerste punt, en ga vandaar uit stapsgewijs nieuwe zaken inbrengen. Dan weet je tenminste waar je mee bezig bent, anders wordt het gokken. Een goede ontwerper zal je kunnen vertellen dat hij op een gegeven moment herhaalbaar dingen kan toepassen gegeven een bepaalde situatie, omdat hij (soms vernieuwende) verbanden ziet. Pas dan kan hij voorspelbare stappen vooruit maken om te bereiken wat hij wil, anders is het gokken/spelen/lukraak proberen. Dat is wetenschap, en dat vereist flink wat out-of-the-box thinking. Een verzameling strakke regels en out-of-the-box-thinking zijn dus aanvullende zaken, en geen complementaire.

Rest mij om te vertellen dat mensen die de regels en hun context niet begrijpen, vaak vluchten in voodoo, om op een voor hun begrijpbare/gevoelsmatige manier met techniek bezig te zijn. Op zich valide, soms ook verassend, maar bij de minst geringste regenbui zonder jas aan meestal wel een koude douche!

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #57 on: April 21, 2008, 00:01:45 »
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...

Het voegt ook niet overal iets toe.

Buiten het feit dat hun randapparatuur vaak niet toestaat om hun zelfbouwkloon serieus te vergelijken met een ooit geluisterde opstelling van het origineel...(zeer gemakkelijk gaat daar 100.000 euro bekabeling tussen en ditto apparaten en akoestische aanpassingen) zie ik dat het voor de gemiddelde nabouwer vaak al snel goed is....er wordt bv. even een soupfilter gepakt en voila...

Of je legt je filter vraag neer bij een bedrijf in het zuiden van het land, laat ze een paar weken freubelen, et voila? Je lift dan wel mee op een brok ervaring, maar ondanks dat het resultaat van destijds volstrekt voldoende was om van muziek te genieten, was het wat mij betreft op het niveau van "startende zelfbouw". Een goed begin, en uiteindelijk heb je daarna nog een flink aantal stapen gemaakt. Net zoals de mensen die met een Soup filter beginnen. Wie zijn wij om voor anderen te beweren dat dit niet goed kan zijn?

Al snel kwam hij erachter wat een waanzinnige kwaliteit er op sommige punten werd gebruikt...dus ik heb het hier over zilveren spoelen....een batterij aan dure condensatoren...prachtige bekabeling...extreem veel aandacht aan de behuizing enz enz enz enz.......

Ik zie het ook wel eens andersom. Teringdure elektronika staat te spelen, geen magie, en dan sluit je een doodnormale iPod aan die een MP4 file speelt, en dan gebeurt er plots iets magisch. Rara?

Dus een Avalon klonen door even die facetten door de zaagbank te halen in een voor het oog lekkere maat en een dikte mdf te kiezen wat de Gamma op voorraad heeft om even een gelijkwaardige speaker neerzetten daar wordt door veel mensen (te) makkelijk mee omgegaan........

Idemdito, e.e.a. behangen met veel gewicht en dure componenten is ook geen garantie voor een goed resultaat. Het gaat om het totaal, en dat je dit balanceert. Ik kan de elco in mijn klokradio op de slaapkamer vervangen door een black-gate, en met een hoop poeha lopen te beweren dat de back-current naar mijn versterker in de huiskamer toe schoner is geworden. Natuurlijk is dat onzin, maar waarom zou het op plaats X of Y in je elektronica wel zin hebben? Een gezonde dosis scepsis is bij de audio veelal ver te zoeken... Laat staan hoe vaak er al niet aangetoond is dat veel toegepaste zaken absoluut placebo zijn.

Mensen huiveren als ze een krokodilklem in een filter in wording zien, maar als je dan wijst naar een nog dunnere metalen lead van een transistor in een Spectral versterker, dan is dat "iets anders". Snap jij dat?

Tegengas in deze is dat het wel hardstikke leuk is dat iedereen er ongeremd voor gaat......

En laten we niet vergeten om elkaar te respecteren voor het eigen pad dat men kiest. Er leiden vele wegen naar Rome, en het zou idioot zijn om iemand zijn resultaat bij voorbaat af te kraken omdat hij niet op hetzelfde pad loopt als jij. Van een vooroordeel is het moeilijk om een oordeel te maken.

Ik kom in ieder geval volgende week met een open mind bij je luisteren!

M.
« Last Edit: April 21, 2008, 00:02:48 by Marc Heijligers »
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Gydotron

  • Guest
Re: Avalon Indra
« Reply #58 on: April 21, 2008, 00:05:50 »
Vandaag nog eens rustig de Magico Mini beluisterd. Wat een ongelofelijk mooie speaker. Hij heeft een erg hoog oplossend vermogen en is erg muzikaal. Ik vind ze mooier dan de Avalon's. Ze hebben iets beklijvend terwijl ik de Avalon vaak toch net wat afstandelijk vind klinken. Als je dan nog eens bekijkt hoe diep en strak laag eruit komt, en dat voor een gesloten systeem. Nu nog enkel een bank kraken en ik kan ze bestellen ;)

Grtn  Guido

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #59 on: April 21, 2008, 00:10:27 »
Een fabrikant zal wellicht nog grondiger te werk gaan en vooral veel meer geld te investeren hebben.

"Commercieel" is nog geen garantie voor een goed resultaat. Zij moeten hun ontwikkel tijd en investeringen ten gelde maken. Dat kan alleen met grote aantallen, of met hoge marges. Verder is meer geld investeren geen garantie voor een goed resultaat.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #60 on: April 21, 2008, 00:11:22 »
Vandaag nog eens rustig de Magico Mini beluisterd. Wat een ongelofelijk mooie speaker.

Ik ben erg nieuwsgierig naar die Magico's! Anton, waar en wanneer?  O0

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Avalon Indra
« Reply #61 on: April 21, 2008, 08:48:43 »
Oefff...'One Hundred and Ten in the Shade'

Maar dat sluit niet uit dat er een aantal wetenswaardigheden strak in het jasje zitten. Zo denk ik dat een fraaie Magico monitor speaker in een gesloten koelkast minder tot zijn recht komt dan op een plaats in de huiskamer.
???

Quote
Waar leg je de grens bij het "out of the box thinking", en welke zaken kan je tot status-quo verheffen?

De discrepantie tussen het mathematische en biologische.
 
Quote
Speaker ontwerp vereist een zekere creativiteit. Het is een iteratief proces. Bouw iets wat volgens het boekje (of andere eerdere ervaringen) klopt als eerste punt, en ga vandaar uit stapsgewijs nieuwe zaken inbrengen. Dan weet je tenminste waar je mee bezig bent, anders wordt het gokken. Een goede ontwerper zal je kunnen vertellen dat hij op een gegeven moment herhaalbaar dingen kan toepassen gegeven een bepaalde situatie, omdat hij (soms vernieuwende) verbanden ziet. Pas dan kan hij voorspelbare stappen vooruit maken om te bereiken wat hij wil, anders is het gokken/spelen/lukraak proberen. Dat is wetenschap, en dat vereist flink wat out-of-the-box thinking. Een verzameling strakke regels en out-of-the-box-thinking zijn dus aanvullende zaken, en geen complementaire.

Gezien deze tekst, zit ons verschil van denken in het feit, dat die in het begin 'aanvullende' zaken later vaak complemementair worden/zijn.
Marc, wetenschappelijke onderbouwing verandert van vandaag op morgen, en dat soms 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.
 
Quote
Rest mij om te vertellen dat mensen die de regels en hun context niet begrijpen, vaak vluchten in voodoo, om op een voor hun begrijpbare/gevoelsmatige manier met techniek bezig te zijn. Op zich valide, soms ook verassend, maar bij de minst geringste regenbui zonder jas aan meestal wel een koude douche!

M.

Als er een wolkje aan de lucht is....trek ik mijn "zuidwester" vast aan. ;)

'Out of the box' rest het mij te bekennen, en ook hier weer te concluderen....dat er maar 'relatief' weinig 'echte liefhebbers zijn waar je deze belevingswereld/hobby mee kunt 'delen'.
Delen op een niveau, waar het om de toegevoegde waarde van 'elkaars' hobby, beleving en plezier gaat.

Dat terzijde ....."mathematiek"... een belangrijk deel van de natuurkunde, maar.... de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vertaalt in onze hobby 'úiteindelijk' de ' illusie van het geen ooit recorded '.

Mathematiek en apparatuur .. is just a part of the equation.


Anton.
« Last Edit: April 21, 2008, 14:07:22 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Erik van Voorst

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 10768
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • My CD-transport, "The Most Analog Achievement"
    • http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/
Re: Avalon Indra
« Reply #62 on: April 21, 2008, 09:12:21 »
Ik kom in ieder geval volgende week met een open mind bij je luisteren!

M.

Je bent nog steeds van harte welkom... ;D ;D
Maar de enige voorwaarde is dat we muziek luisteren...dus we laten de techniek even de techniek... ;) ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Offline mr TC

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 712
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Avalon Indra
« Reply #63 on: April 21, 2008, 13:51:48 »
Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.

'Out of the box' rest het mij te bekennen, en ook hier weer te concluderen....dat er maar 'relatief' weinig 'echte liefhebbers zijn waar je deze belevingswereld/hobby mee kunt 'delen'.
Delen op een niveau, waar het om de toegevoegde waarde van 'elkaars' hobby, beleving en plezier gaat.

Anton.

Geen woord(en) aan toe te voegen. ;)

Teun.
Einstein: Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
Anton: Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Avalon Indra
« Reply #64 on: April 21, 2008, 14:59:29 »
Aanhef,

Ik heb nog niet eens zolang geleden weer eens een retro systeem bij elkaar mogen brengen, bestaande uit een eind 70er jaren Infinity IRS V / ARC sp10 / ARC Classic 150's / Krell....... hier werk ik altijd graag aan mee.....Waarom? Just to see where we stand today.
Een luidsprekersysteem welke - gezien de huidige vorm van Techniek en Tools -  met 'beperkte' middelen tot stand gekomen is.........als we het over een 'emotionele' muziekbeleving hebben....

Kondo M1000mk1/ Gaku-on amps.......meettechnische 'misfits'..........als een mooie, wat rijpere vrouw met ongeloofelijk veel ervaring......

Wat wilde ik hier ook alweer mee vertellen.....O ja, het mathematische model en het intreperteren van een waterval diagram ....... vertelt ons of we het versterker X moeilijk gaan maken en hoe ongeveer de tonale balans eruit gaat zien..........

Door de wol geverfd over tijd......heb ik maar relatief 'weinig' systemen ervaren/beleefd die volledig tot mijn verbeelding spraken...... en mij verbaasde met hun daarstelling van muziekweergave.

Anton.  
  

  
« Last Edit: April 21, 2008, 20:55:09 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline Erik van Voorst

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 10768
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • My CD-transport, "The Most Analog Achievement"
    • http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/
Re: Avalon Indra
« Reply #65 on: April 21, 2008, 15:45:47 »
Hier wil ik weer even graag op reageren. Vooral het feit dat je materiaal gebruik op 1 zet vind ik verbazingwekkend, de topologie (of meer de manier van het filteren bijvoorbeeld) is vele male belangrijker dan de uiteindelijke keuze van de componenten.

Kijk zo woorden makkelijk verdraaid.. ;)
Ik zeg nergens dat ik het op de eerste plaats zet... :o

Sterker nog als je mijn front der fronts leest doe ik alles uit de doeken...eerst het goedkope filter (90 procent top) en daarna de dure versie ervan gekocht (de beroemde laatste dure procenten ;))

Ik zeg WEL dat het in mijn beleving enorm belangrijk vind en dat veel doe het zelvers waaronder het merendeel de techneuten er vreselijk makkelijk overheen stappen...

In mijn beleving zal het hen dan ook NOOIT EN TE NIMMER lukken om de magie binnen te halen waarna ze op zoek zijn en welke ze gehoord hebben en als drijfveer pakken om zelf een absolute topper  (na) te bouwen......

Maar goed ik heb al snel in de gaten dat een beetje zelfbouwer dat liever niet hoort (letterlijk en figuurlijk)...dus alleen degene die er een beetje voor openstaat wil ik hier bereiken... ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Offline WMC

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 845
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Avalon Indra
« Reply #66 on: April 21, 2008, 15:58:26 »
Kijk zo woorden makkelijk verdraaid.. ;)
Ik zeg nergens dat ik het op de eerste plaats zet... :o


Je zegt het weer nergens inderdaad, maar uit het hele betoog wordt wel duidelijk dat je het heel belangrijk vindt. Je stelt nergens de topologie ter discussie, dus vandaar. Het doel van de vorige post was slechts wat "tegengas" te bieden en te stellen dat de topologie nog vele male belangrijker is en niet dat er met goed componenten altijd een goed resultaat te halen is.

Overigens stappen een hoop DIY-ers er inderdaad overheen, maar dat heeft waarschijnlijk weer met het forum en sommige sites te maken. Velen lezen dat dat of dat component erg goed is, zonder er zelf eerst naar te luisteren. In mijn situatie klinken de Mundorf Supreme's helemaal nergens naar. Ze konden bijvoorbeeld niet opboksen tegen de (veel goedkopere) Clarity Cap PX. De afweging tussen componenten moet zoals je aangeeft gedaan worden door middel van luisteren en niet door middel van lezen.


Dit is overigens het Opus filter zoals ik al eerder noemde. Hier worden naar het schijnt geen dure componenten gebruikt. Het zou dan toch mogelijk moeten zijn voor de zelfbouwer om dit na te maken.


Wat was bij de xXx overigens de goedkope keuze, simpele MKP's of toch richting Supreme prijsklasse?

Edit: even wat dingen toegevoegd.
« Last Edit: April 21, 2008, 16:03:15 by WMC »
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Offline Erik van Voorst

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 10768
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • My CD-transport, "The Most Analog Achievement"
    • http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/
Re: Avalon Indra
« Reply #67 on: April 21, 2008, 16:15:02 »
Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Offline WMC

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 845
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • I love the HTforum
Re: Avalon Indra
« Reply #68 on: April 21, 2008, 16:30:20 »
Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D

Maak daar maar trouwe forum lezer van ;)....


Maar dat herinner ik me inderdaad wel uit het topic wel.
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Offline Erik van Voorst

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 10768
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • My CD-transport, "The Most Analog Achievement"
    • http://home.wanadoo.nl/e.van.voorst/
Re: Avalon Indra
« Reply #69 on: April 21, 2008, 16:32:59 »
Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D

Excuus...weer een fan minder.... :'(

Moet lezen: jij als TROUWE FORUM LEZER  :)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #70 on: April 21, 2008, 19:41:55 »
Marc, wetenschappelijke onderbouwing verandert van vandaag op morgen, en dat soms 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.

Klopt, maar wat zeg je daarmee? Zonder out-of-the-box thinking geen goed resultaat? Flauwekul, ik denk eerder dat het merendeel van de mensen bestaande technieken niet goed genoeg begrijpen om een bepaalde doelstelling te realiseren. "Out-of-the-box thinking" als excuus, omdat het men aan middelen ontbreekt. En veelal als mode verschijnsel.

Dat is iets anders dan puur een bepaalde technische parameter optimaliseren, waar je waarschijnlijk naar hint. Hieronder een quote uit een artikel dat ik in 1997 (enigzins chargerend) voor Audio&Techniek heb geschreven:

Quote
Waarom kunnen we om te beginnen niet eens gewoon accepteren dat bepaalde
waarnemingen waarbij we ons meer betrokken voelen wel degelijk kunnen
correleren met een 'slecht' gedimensioneerde technische parameter. Het
doel van de wetenschap zou juist moeten zijn om te onderzoeken hoe onze
perceptie in relatie staat met de techniek, en hoe we op een
herhaalbare manier bepaalde zaken in een ontwerp kunnen optimaliseren.
Is het nou belangrijk of er sprake is van meer of minder vervorming,
meer of minder bitten, digitaal of analoog etc. etc.? Het maakt volgens
mij allemaal geen bal uit, als je het maar in de juiste context
plaatst, en weet hoe je ermee moet ontwerpen om een bepaald effect te
bereiken.

De puur technische wetenschapper is vaak geneigd om bepaalde technische
uitgangspunten heilig te verklaren (bijv. harmonische vervorming), en
alles in het werk stellen om zo'n parameter te optimaliseren. Hoe dat
in verhouding staat met het begrip betrokkenheid, en of hier geen
concessies gedaan worden t.a.v. andere ontwerp parameters is kennelijk
van ondergeschikt belang. Deze groep mensen claimt dat het zo exact
mogelijk weergeven van 'de informatie op de CD' het ultieme doel is.
Wat is dat in 's hemelsnaam, 'de informatie op de CD'? Ga dat maar eens
karakteriseren als het over zaken als 'emotie' en 'betrokkenheid' gaat!
Apparatuur maken met weinig harmonische vervorming is geen kunst, maar
is geen garantie dat we ons meer betrokken bij de weergegeven muziek gaan
voelen. In dat opzicht slaat menig technicus nog wel eens de plank mis, mede
omdat hij zich niet op een gebied durft te bevinden waar zaken zo
moeilijk te kwantificeren (en te adverteren!!!) zijn!

Een ander uiterste wordt gevormd door mensen die wel vanuit het begrip
betrokkenheid ontwerpen, echter technische onjuiste redeneringen, of
complete bullshit gebruiken om hun ontwerp filosofie aan de man te
brengen. Hypothesen worden onbewezen tot waarheden verheven, en oh wee
als je ook maar durft te twijfelen, dan snap je er niets meer van en
hoor je er niet meer bij, muiterij!!

Het eindresultaat is veelal een scenario waarin twee partijen, elk met
een deel aan onontbeerlijke kennis om goede high-end audio te bouwen,
weigeren elkaar serieus te nemen. En het is deze impasse die naar mijn
idee ervoor zorgt dat de high-end audio zichzelf belachelijk maakt bij
het grote publiek. Ik wil overigens niet zeggen dat er geen mensen
bestaan waarbij de high-ender en de techneut in een enkele persoon
verenigd zijn. Maar het zijn helaas uitzonderingen.


Vervolgens schrijf je:

Mathematiek en apparatuur .. is just a part of the equation.

Ik zou zeggen, is de enige parameter in de formule in het geheel die je kan vormen. De kunst zit 'm in het vinden van de methode om het idee wat je hebt te creeeren. En dat is 100% synthese, deductie, en of je dat nu leuk vind of niet, 100% wetenschap, verklaarbaar met formules en meetgegevens. En daar bestaan er heel veel van, waar de meeste ontwerpers nog geen 10% van kent. Hoezo "out-of-the-box", ik zou zeggen simpelweg slecht geinformeerd.

En in het land der blinden, is eenoog al snel koning!

M.
« Last Edit: April 21, 2008, 19:42:52 by Marc Heijligers »
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 7136
  • Total likes: 735
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: Avalon Indra
« Reply #71 on: April 21, 2008, 21:06:04 »
Klopt, maar wat zeg je daarmee? Zonder out-of-the-box thinking geen goed resultaat?

Flauwekul, ik denk eerder dat het merendeel van de mensen bestaande technieken niet goed genoeg begrijpen om een bepaalde doelstelling te realiseren. "Out-of-the-box thinking" als excuus, omdat het men aan middelen ontbreekt. En veelal als mode verschijnsel.
Nee!!!
Aint we full of ourself...

Quote
Dat is iets anders dan puur een bepaalde technische parameter optimaliseren, waar je waarschijnlijk naar hint. Hieronder een quote uit een artikel dat ik in 1997 (enigzins chargerend) voor Audio&Techniek heb geschreven:
Leuk stuk wat is er tussentijd gebeurt?

Quote
Ik zou zeggen, is de enige parameter in de formule in het geheel die je kan vormen.

De kunst zit 'm in het vinden van de methode om het idee wat je hebt te creeeren. En dat is 100% synthese, deductie, en of je dat nu leuk vind of niet, 100% wetenschap, verklaarbaar met formules en meetgegevens. En daar bestaan er heel veel van, waar de meeste ontwerpers nog geen 10% van kent. Hoezo "out-of-the-box", ik zou zeggen simpelweg slecht geinformeerd.
En het gehoor - de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vormt zich niet - met aandacht voor muziek - en detail in recordings over tijd?
 

Quote
En in het land der blinden, is eenoog al snel koning!

M.

Marc, dus als ik je goed begrijp beweer jij het volgende.... Stel ik geef jou een luidsprekersysteem in handen - waar je alleen d.m.v. metingen en mathematiek de eigenschappen van in kaart mag brengen - dit met voorkennis van inhoud en units, maar zonder kennis van topologie, int. bekabeling, filter, componenten soort en makelij...... dat jij dan - zonder er maar een noot naar geluisterd te hebben - een cloon kan creeeren met 'exact' dezelfde eigenschappen en deze  met één exemplaar van het orgineel samenvoegen tot een 'perfect' pair.
Als jij denkt dat te kunnen extraheren uit metingen, ga ik vanaf het moment dat gehoord te hebben... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.

Sterker nog...dan vertel 'ik' jou - op dat moment - dat ik slecht geinformeerd ben geweest, en ga ik gebukt het land der blinden door, hopelijk met één oog.

A.

« Last Edit: April 21, 2008, 22:53:19 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline hifiman

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 21894
  • Total likes: 207
  • Gender: Male
  • (voorheen bekend onder de naam "audioloog")
Re: Avalon Indra
« Reply #72 on: April 21, 2008, 21:21:25 »
ga ik vanaf het moment dat ik het gehoord heb... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.
;D

Offline genesis

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 10500
  • Total likes: 1065
  • I love the HTforum
Re: Avalon Indra
« Reply #73 on: April 21, 2008, 23:13:00 »
Whahahahahaha! ;D ;D ;D ;D


Genesis

P.s.: Nou weet ik waar ik je met je verjaardag een plezier mee kan doen! >:D
Carpe Diem

Offline Marc Heijligers

Re: Avalon Indra
« Reply #74 on: April 22, 2008, 00:33:52 »
Nee!!!
Aint we full of ourself...

Helemaal niet. Ik behoor tot de klasse die blij mag zijn als ie 10% weet. Ik heb niet de tijd om het allemaal grondig uit te zoeken, dus ik moet het soms ook maar hebben van "gevoel" en "giswerk". Het kennen van je eigen restricties, het samenwerken met en leren van anderen, het open staan voor suggesties, het teruglezen in de literatuur dat wat je met vallen en opstaan uitgevogeld hebt al lang door iemand is uitgezocht, etc. etc. is gewoon deel van het ontwerp proces.

Leuk stuk wat is er tussentijd gebeurt?

Een heleboel.

En het gehoor - de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vormt zich niet - met aandacht voor muziek - en detail in recordings over tijd?

Volgens mij veel woorden voor het omschrijven van "smaak". Dat Pietje naar een ander geluid zoekt dan Jantje mag een gegeven zijn, maar "smaak" helpt je niet om dat specifieke geluid te synthetiseren met de middelen die je om je heen hebt.

Marc, dus als ik je goed begrijp beweer jij het volgende....

Je hebt het verkeerd begrepen, dat heb ik niet beweerd.

Maar, omdat je het ter sprake brengt, in het eerste jaar van de studie Elektrotechniek krijg je sommetjes waar een zwarte doos gegeven wordt met 4 pootjes, en een paar meet resultaten, en dan moet je herleiden wat er in die doos gezeten heeft. De grap is, dat kan! Als ik een goede meting van een kale unit en een unit met filter heb, ja, dan kan je het (passieve!!!) filter onomstotelijk herleiden, tot op de component toleranties toe. Dat is geen magie, dat is doodnormale wiskunde met de wet van Kirchoff, theorema van Norton/Theverin en het kunnen oplossen van differentiaal vergelijkingen. Niks nieuws onder de zon. Voor wat betreft mechaniek en akoestiek, geen idee, daar heb ik niet genoeg verstand van, en dat pretendeer ik ook niet. Tot slot, ik heb niet de intentie om iets exact na te bouwen, ik laat me hooguit inspireren door deelstukken.

Als jij denkt dat te kunnen extraheren uit metingen, ga ik vanaf het moment dat gehoord te hebben... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.

Los van of ik dat kan, laat ik desondanks meteen de kans grijpen. Als je graag een statement wil maken met kledij, zou ik je het volgende willen adviseren:



M.  ;D ;) ;D
« Last Edit: April 22, 2008, 06:58:18 by Marc Heijligers »
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.