Avalon Indra

Started by berre, April 13, 2008, 20:12:03

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Godtoh

Quote from: Erik van Voorst on April 23, 2008, 20:44:13
No need to get rude... ;D

Met alle respect de discussie ging mijnsinziens telkens perfect on-topic... ;)

Materiaalkeuzes, Bouwwijzes, , Filters (uitbesteden of juist niet), wat vertelt je meetapparatuur en wat vertelt je oor....., Commercie problemen , wat doen  designers etc etc etc.

Dat er iets blijkt te zijn verloren gegaan aan mails zou eventueel met de hitte in de strijd te maken kunnen hebben  :P...maar ik heb persoonlijk met veel interesse ieders standpunt in het bouwen van klonen en in het bijzonder van de Indra tot nu toe gevolgd...

Dat de topic-starter niet meer wenst te reageren is zijn goed recht maar zegt verder weinig over de kwaliteit van dit topic...hij krijgt in ieder geval nu een schat van informatie van talloze mensen die zich elk met een onderdeel bezig houden....

Do Not Shoot At The Pianist(s)... :)

Ik heb ontzettend veel respect voor alles wat jullie weten, vroeg me alleen af of het de ts zoveel helpt.
Maar alle info is welkom natuurlijk.

Alleen zag ik het meer als een discussie met laten we zeggen een persoonlijke tintje.

Maja ik hou me erbuiten en lees wel of de ts ze gaat maken, of toch gaat kopen.
Marantz SR-6006
Focal Aria 926

WMC

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 20:23:11
En wat dat filtering en bekabeling gedoe betreft, ik geloof er bar weinig van dat er verschil in zit.
Maar goed dat ben ik maar he, als anderen het wel horen is dat natuurlijk ok, ik bedoel iemand moet de economie draaiende houden...

Om dit te weerleggen mag je gerust eens komen luisteren, eigen muziek mee, geen probleem. Nadeel is alleen dat je 200 km verderop woont.

@ Scrutinizer, wat doet avalon als de speakers een aantal jaren oud zijn. Condensatoren verliezen langzaam hun capaciteit, het lijkt me handig deze nog ooit te kunnen vervangen. Wat Erik heeft gedaan is ideaal om te verhullen, maar het zou nog ooit los kunnen (met een hoop zooi, dat wel). Hoe doet Avalon dit, of hebben jullie nooit een oudere speaker terug gehad voor "onderhoud"?


Misschien zou de Topic starter hier nog eens kunnen reageren, even laten weten wat hij van plan is. Er zijn tussen de discussie punten door nog wel wat tips en opmerkingen gevallen. Als hij ze wil kopen neem ik aan dat hij niet hier zijn vraag had gepost, maar in de Speaker sectie. Overigens zit de eerder genoemde Cup-a-Soup op ongeveer 500 euro per kant aan units.
Nog een ideetje: http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=1500&highlight=thiel , geen idee hoe het klinkt, maar ziet er wel erg goed uit en is al helemaal klaar, inclusief electra.

Overigens denk ik dat als je echt aan de Indra zou beginnen er echt wel een aantal forumleden is dat bereid is te helpen. Het nadeel is alleen dat een filter (veel) tijd kost en het niet in 1 middag in elkaar te draaien is. Er gaan veel itteratie stappen aan een "perfect" filter vooraf.

Groeten,

Tom

Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Godtoh

Quote from: WMC on April 23, 2008, 21:06:13
Om dit te weerleggen mag je gerust eens komen luisteren, eigen muziek mee, geen probleem. Nadeel is alleen dat je 200 km verderop woont.

Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Geef alleen aan dat ik niet echt kan geloven dat er verschil in zit.
Mocht dat wel zo zijn dan is er sprake van signaal wijziging en wordt daarmee de originele opname niet origineel weergegeven.
Maar dat is weer het kopje smaak.

Wat ik wel weet (en wat elektrotechnisch onderbouwd is) is dat meerdere aderkernen een beter hoog met zich meedragen vanwege het 'skin effect'.

Maar als iemand me het volgende ff wil uitleggen.

Je hebt mooi kabels, zeg 2,5mm2 met fijne aders.
Die komen op je filter terecht (in een normaal geval een koperdraadje met 1 ader).
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel
Marantz SR-6006
Focal Aria 926

WMC

Ik doelde meer op het verschil in condensatoren, de kabeldiscussie ga ik hier niet voeren ;). Dan vervallen we wel terug naar het Sander S hoofdstuk ;).
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Marc Heijligers

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel

En dat geldt ook voor de volledige gedachtengang, die valt of staat ook bij de zwakste redenering! :-)

Verschil tussen kabels is hoorbaar, en meetbaar. Of je er ervaring mee hebt, en of je het relevant vind, is een tweede.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Godtoh

Wil alles best geloven hoor daar niet van.

En dat kabels andere metingen hebben, dat is mijn punt...
Je beinvloed hiermee het oorspronkelijke geluid.
Naar smaak dus...
En we zijn weer terug bij af, het meeste hier is gebasseerd op smaak (vind ik dan).

Maar meer van, je signaal komt binnen, dat loop via een printspoor en een transistortje (voor de audiofielen mosfet en buis verhaal).
Die dingen zijn neem ik aan niet verguld, ook niet verzilverd maar van koper of ijzer.
Daar heb je dus al te maken met 1 ader.

En inderdaad alles is de zwakste schakel, dus ook een componentje wat je niet zou verwachten.

Maar goed ieder z'n ding laten we maar zeggen.
Blijf het mooi vinden om te zien wat mensen bouwen/presteren.

Marantz SR-6006
Focal Aria 926

Marc Heijligers

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:31:11
Maar meer van, je signaal komt binnen, dat loop via een printspoor en een transistortje (voor de audiofielen mosfet en buis verhaal).
Die dingen zijn neem ik aan niet verguld, ook niet verzilverd maar van koper of ijzer.
Daar heb je dus al te maken met 1 ader.

En inderdaad alles is de zwakste schakel, dus ook een componentje wat je niet zou verwachten.

Om maar een verschil te noemen, een transitor zit ingesoldeerd en vast geschroefd. Een kabel met aders met wisselstroom creeert een veld over een lange lengte. Dat laatste heeft zowel elektrisch als ook mechanisch effect. Dat laatste is volgens mij een reden waarom een kabel met een mantel van koolstof bijv. mechanisch een goed dempend effect heeft. En zo zijn er nog een paar dozijn verschillen te noemen.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Godtoh

Quote from: Marc Heijligers on April 23, 2008, 21:37:03
Om maar een verschil te noemen, een transitor zit ingesoldeerd en vast geschroefd. Een kabel met aders met wisselstroom creeert een veld over een lange lengte. Dat laatste heeft zowel elektrisch als ook mechanisch effect. Dat laatste is volgens mij een reden waarom een kabel met een mantel van koolstof bijv. mechanisch een goed dempend effect heeft. En zo zijn er nog een paar dozijn verschillen te noemen.

M.
Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Overal is een reden voor, en zo niet wordt die ongetwijveld nog gevonden.
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D
Marantz SR-6006
Focal Aria 926

Marc Heijligers

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Kwestie van een goed boek hierover lezen, daar staat prima uitgelegd wat het allemaal doet:
http://cva.stanford.edu/books/dig_sys_engr/

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.

Ook dat klopt. Kijk maar eens op de universiteiten hoeveel Nederlanders er nog een technische studie doen t.o.v. 20 jaar geleden.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Godtoh

Quote from: Marc Heijligers on April 23, 2008, 21:54:13
Kwestie van een goed boek hierover lezen, daar staat prima uitgelegd wat het allemaal doet:
http://cva.stanford.edu/books/dig_sys_engr/

Vraag het wel aan de elektronica ontwikkel afdeling van Philips.
Daar zit ik op het moment en die hebben dus de problemen dat printsporen soms te lang worden etc.

Keek er trouwens laatst raar op, zetten ze 4KV spijkers op het net, apparaten houden het gewoon...

Vind ik best netjes eigenlijk
Marantz SR-6006
Focal Aria 926

Gydotron

Godtoh:

Ik vind dat jij je totaal niet openstelt. In het leven kom je alleen vooruit als je wat "open mind" bent.
Een eigen mening is prima, maar die moet onderbouwd zijn met ervaring.
Gekken en dwazen schrijven hun namen op muren en glazen. :o

Grtn  Guido

Godtoh

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 22:05:39
Godtoh:

Ik vind dat jij je totaal niet openstelt. In het leven kom je alleen vooruit als je wat "open mind" bent.
Een eigen mening is prima, maar die moet onderbouwd zijn met ervaring.
Gekken en dwazen schrijven hun namen op muren en glazen. :o

Grtn  Guido
Zeg alleen dat ik er niet in geloof (laat ik het anders stellen ik hoor het niet).
En tevens vind ik bovenstaande voldoende genoeg onderbouwd omtrend de fijne aders.

Maar zoals ik al zei, ik heb respect voor wat ieder doet en denkt wat goed is.

En ik wil best aannemen dat het ene beter klinkt dan het andere (maar ik kan moeilijk geloven dat kabels van 1000 euri per meter zo veel beter zijn als kabels van 10 euri de meter).

En nu stop ik echt, dat was em weer.

Slaap lekker to all ;)
Marantz SR-6006
Focal Aria 926

Guido Tent

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Overal is een reden voor, en zo niet wordt die ongetwijveld nog gevonden.
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D

Hoi,

De bonddraad van een transistor is meestal 50um (maar gelukkig wel kort)

Een printspoor heeft ook capaciteit, en dus samen een karakteristieke impedantie. Door  te spelen met de geometrie kun je die heel laag maken. En als je het niet laag genoeg krijgt moet je het anders oplossen, door sub circuits gewoon dicht bij elkaar te plaatsen. Of je gaat over op stroomsturing. Kortom, de wetenschap laat ons hier niet in de steek.....

groet

Guido (Tent)

Guido Tent

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 22:00:45
Vraag het wel aan de elektronica ontwikkel afdeling van Philips.
Daar zit ik op het moment en die hebben dus de problemen dat printsporen soms te lang worden etc.

Keek er trouwens laatst raar op, zetten ze 4KV spijkers op het net, apparaten houden het gewoon...

Vind ik best netjes eigenlijk

zeg, ik weet dat Philips aan het afslanken is, maar hebben ze nu nog maar 1 ontwikkelafdeling ?

:D

Gydotron

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D

Gelukkig tillen de Belgen het niveau omhoog ;D ;D ;)


Grtn  Guido

Marc Heijligers

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 22:48:32
Gelukkig tillen de Belgen het niveau omhoog ;D ;D ;)

Belgen en tillen?

Een Belg stond tegels uit een stoep te tillen en groef vervolgens een greppeltje. Zijn maat werkte drie meter achter hem. Greppel dicht, tegels er weer in. "Wat doen jullie eigenlijk?" vroeg een voorbijganger. "Zie je dat niet? We zijn draadloos internet aan het aanleggen!".

M.  ;D
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

Gydotron

Nu snap ik waarom Nederlandse luidsprekerkabel voor geen "frank" klinkt.

Wie heeft de ijzerdraad uitgevonden?
Twee Hollanders. Ze vonden samen een halve frank.


Grtn  Guido

Martijn_H

#117
Godtoh,

Ik vind het goed dat je er een nuchtere kijk op nahoudt. Er zijn welleens abx testen gedaan met bijvoorbeeld een elko en dure MKP's en de uitkomst laat zich raden.

Wel is het zo dat een goede componentkwaliteit belangrijk is. Een elko verandert over verloop van tijd van waarde en MKP's zijn wdb beter.

Het "feit" dat de ene persoon een verschil waarneemt wil nog niet zeggen dat dat verschil er voor een ander ook is. Veel gebeurt ook tussen de oren. Eenzelfde nummer lijkt ook op verschillende dagen anders te klinken op dezelfde set.

mvg,

Martijn

Marc Heijligers

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 01:10:53
Ik vind het goed dat je er een nuchtere kijk op nahoudt. Er zijn welleens abx testen gedaan met bijvoorbeeld een elko en dure MKP's en de uitkomst laat zich raden.

Kijk eens hier:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/components/components.html

Meetbaar anders! En makkelijk te horen.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.

fgroen

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Geef alleen aan dat ik niet echt kan geloven dat er verschil in zit.
Mocht dat wel zo zijn dan is er sprake van signaal wijziging en wordt daarmee de originele opname niet origineel weergegeven.
Maar dat is weer het kopje smaak.

Wat ik wel weet (en wat elektrotechnisch onderbouwd is) is dat meerdere aderkernen een beter hoog met zich meedragen vanwege het 'skin effect'.

Maar als iemand me het volgende ff wil uitleggen.

Je hebt mooi kabels, zeg 2,5mm2 met fijne aders.
Die komen op je filter terecht (in een normaal geval een koperdraadje met 1 ader).
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel

Doe ik ook nog maar ff een duit in het zakje... Ik denk, dat je ervaringen met kabels 100% in overeenstemming zijn met de apparatuur die in je voetnoot staat. Als je daarmee tevreden bent, prima.

Ik heb er wel problemen mee, dat je mensen verkettert die wèl wat verder kijken en luisteren.
Een aktief leven geeft meer voldoening dan een passief leven.

FFF

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Grappig dat je dat zegt, ik heb zelf (een naar mijn mening behoorlijk goede) set met Lyngdorf en de Soup avanlon clone van Tony.

Ik heb nu een redelijk dunne speakerkabel en eerst luisterde ik mono via een van den hull D-352 (middenklasse luidspreker kabel).

Omdat de 2de speaker eindelijk af is dacht ik ik doe er 2 dezelfde kabels tussen en had maar 1 v/d hul meer. Dus de dunnere goedkope kabel er tussen...

Gigantische tegenvaller, geluid is super warm, weinig details, geen laag en geen dynamiek...

Had niet verwacht dat het verschil zo groot zou zijn.

Ik heb nu als het goed is een stukje van den hull er bij om het tijdelijk uit te zingen omdat ik binnenkort waarschijnlijk ga verhuizen. Als ik straks in de nieuwe woning zit zal ik ook wat kabels gaan beluisteren (>1000,-)
Een kabel kan dus wel degelijk een groot verschil maken en kun je naar mijn mening zien als een component op zich.

Argumenten als de draadjes in het filter zijn dus etc zijn natuurlijk waar, maar een kabel maar wel degelijk verschil, een goed filter heeft trouwens vrij dikke draden. een mundorf silver oil cap heeft een behoorlijke dikke draad. Een duelund weerstand heeft wat dunnere draad maar wel van zilver etc.

Martijn_H

Marc,

Ik doelde voornamelijk ook op elco's en speakerbedrading. Ik doe erg mijn best om te horen wat jij hoort, maar het lukt me tot nu toe nog niet. De klankbalans/vervorming en het afstraalgedrag is zoveel méér belangrijk dan het merk cap dat ik ook niet verwacht dat een goedkope mkt een set kan breken. Net zoals een normale ofc koperkabel dat niet doet.

Spoelen spelen een veel grotere rol dan caps, dat is ook goed te meten en makkelijker te horen.

scrutinizer

#122
Quote from: WMC on April 23, 2008, 21:06:13

@ Scrutinizer, wat doet avalon als de speakers een aantal jaren oud zijn. Condensatoren verliezen langzaam hun capaciteit, het lijkt me handig deze nog ooit te kunnen vervangen. Wat Erik heeft gedaan is ideaal om te verhullen, maar het zou nog ooit los kunnen (met een hoop zooi, dat wel). Hoe doet Avalon dit, of hebben jullie nooit een oudere speaker terug gehad voor "onderhoud"?

Tom,

Ik ben niet zo bang voor het veroudering proces van foilcaps met een lage TC..... :D
Wat Avalon betreft...when the shit hits the fan... repair and restauration of the furniture will be necessary.

Ik heb wel een voorbeeld omtrent een Avalon Ascent .......Dit exemplaar had het geluk - aangestuurd door een bridged pair of Cello Performance -  uhh... en een klein foutje in het management :-[.....verder door het leven te gaan als 'Exploded View', wat dan ook werd gevierd en voorzien van de nodige (foil) 'confetti'. ;D
Deze opzichzelf staande filterbehuizing plus interieur waren 'beyond any repair' ....en zijn ook 'totally rebuild'...

Avalon heeft wel - als een van de weinige fabrikanten - over de jaren een bestand bij gehouden om deze problematiek - voor het grootste - deel te tackelen.
Een bestand waar zowel 'data' van veranderingen ooit gedaan door fabrikanten aan hun units en componenten in staan, als de tolerantie(s) van een gegeven 'batch' units, welke ooit gebruikt zijn - en in sommige gevallen electrisch aangepast zijn - in een bepaalde productie.
Waar d.m.v het extra op stock houden van deze 'batch' units en het opslaan van de bijbehoorende serie .nr's van 'de' productie waarin gebruikt... effectief nazorg gegeven kon worden, zonder het (vrijwel onmogelijk) ingrijpen van het filter.

Meer als 15 jaar Avalon Avatar - een systeem wanneer gisteren weer gemaakt....morgen weer te verkopen is -  zegt genoeg over "ontwerp en logestiek".

Anton.

P.S. Wat ik nog wel even kwijt wil.... is dat ik niet direct - als we het dan toch over enige vorm van respect hebben gehad in dit topic - respect op kan brengen voor diegene zijn manier van communicatie over het modereren zoals hij dat kort geleden gedaan heeft hier in dit topic. :(........If it was a glitch in the matrix...I'll apologize.
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Erik van Voorst (in memoriam)

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 10:36:26


Spoelen spelen een veel grotere rol dan caps, dat is ook goed te meten en makkelijker te horen.


???

Jij hoort dus wel een materiaalverschil tussen bijvoorbeeld een koperen spoel en een zilveren spoel....maar niet materiaalverschillen tussen caps..... ???

Of bedoel je waardeverschillen van spoelen....tja dan zou die statement nogal wiedes zijn...maar dat zou ook bij caps dan het geval zijn...pak maar eens een 1 uF/100 Volt en zet deze even op een 100 uF/1000 Volt plek dan begrijp je meteen wat ik bedoel...  :-X >:D   ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Marc Heijligers

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 10:36:26
Ik doelde voornamelijk ook op elco's en speakerbedrading. Ik doe erg mijn best om te horen wat jij hoort, maar het lukt me tot nu toe nog niet. De klankbalans/vervorming en het afstraalgedrag is zoveel méér belangrijk dan het merk cap dat ik ook niet verwacht dat een goedkope mkt een set kan breken.

Ik ben het met je eens dat als iets met een MKT cap nergens naar klinkt, dat het met het toepassen van een MKP niet gaat oplossen. Dat is wat ik probeer aan te geven met de puntjes op de i.

Waar je voor op moet passen is dat ook de rest van je keten transparant genoeg moet zijn om bepaalde zaken hoorbaar te maken. Zo heb ik afgelopen week Totem Arro's van een vriend van me te leen. Ik vind dat gezien de maatgeving opzienbarende luidsprekers. Klinken mooi open, laten veel detail horen, projekten alleraardigst, er komt best wat laag uit voor zi'n kastje, etc. etc. Maar ondanks de details, missen ze een bepaald soort transparantie. Guido Tent heeft ze mee naar Tentlabs genomen om ze aldaar een keer te laten horen aan een collega. Toen er een experiment werd gedaan met een ander klok circuit, was dat via de Totems compleet onhoorbaar, terwijl het bij een Ensemble PA-1 goed hoorbaar was. M.a.w., niet iedere installatie is transparant genoeg om details te laten horen.

Voor de purist, dat betekent ook dat niet iedere ABX test uitsluitsel geeft.

M.
Een arbeider werkt met zijn handen. Een vakman werkt met zijn handen en zijn hoofd. Een kunstenaar werkt met zijn handen, zijn hoofd en zijn hart.