Kleurruimte/ICC discussie JPEG/RAW

[Tube-freak]

Voor zover het niet duidelijk is. Dit is een voortzetting van de discussie uit topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=44014.0

@Tubefreak,
Photoshop valt wel mee, bij 95% van de foto's die ik maak is het photoshop werk <5 minuten.

Het was niet perse op jou gericht Frank, meer in het algemeen. Ik zeg ook niet dat photoshop iets slechts is aleen soms is er een beetje te overduidelijk ge-photoshopped op fotos.  Persoonlijk vind ik dat jammer omdat dat het onnatuurlijk maakt.

Zelf gebruik ik nooit photoshop of iets dergelijks omdat ik er niet zo goed mee om kan gaan (ben al snel uren lang aan het prutsen omdat ik niet begrijp wat al die filters doen).

[spotmatic]

Zelf gebruik ik nooit photoshop of iets dergelijks omdat ik er niet zo goed mee om kan gaan (ben al snel uren lang aan het prutsen omdat ik niet begrijp wat al die filters doen).

Een echte photoshopper blijft dan ook van al die filters af. Ik ben wel van mening dat een goed fotobewerkingsprogramma onmisbaar is. Werken met RAW biedt gewoon veel meer mogelijkheden en vaak ook een veel betere JPEG-output. Nu ben ik geen wizard, maar mijn foto's worden wel vrijwel altijd aangepast op punten als kleurbalans en contrast. Histogrammnen, levels, curves, you name it... En omdat ik met eigen ogen de verschillen heb gezien, schiet ik uitsluitend nog in RAW op een aantal Sandisk Extreme III kaartjes.

[Joep]

Een echte photoshopper blijft dan ook van al die filters af. Ik ben wel van mening dat een goed fotobewerkingsprogramma onmisbaar is. Werken met RAW biedt gewoon veel meer mogelijkheden en vaak ook een veel betere JPEG-output. Nu ben ik geen wizard, maar mijn foto's worden wel vrijwel altijd aangepast op punten als kleurbalans en contrast. Histogrammnen, levels, curves, you name it... En omdat ik met eigen ogen de verschillen heb gezien, schiet ik uitsluitend nog in RAW op een aantal Sandisk Extreme III kaartjes.

Afgezien van de extra tijd die je kwijt bent om een RAW te verwerken tegenover een JPG (die je normaal gesproken al bijna ideaal in je camera hebt zitten, tenminste, daar doe ik toch altijd mijn best voor), ben ik wel benieuwd naar die extra kwaliteit, want die heb ik zelf nog nooit gezien. Niet omdat die er niet zo zijn, maar omdat ik dat nooit vergelen heb, omdat ik na het fotograferen niet teveel tijd achter de pc wil zitten en daarom in JPG schiet.

Heb je misschien goede voorbeelden van RAW vs. JPG, Spot?

[spotmatic]

Heb je misschien goede voorbeelden van RAW vs. JPG, Spot?

Die heb ik niet zo bij de hand, maar als je exact zoekt op "raw vs jpg" in google dan krijg je snel veel voorbeelden te zien. Persoonlijk blijf ik in RAW werken omdat je dan ook net wat meer belichtingsspeelruimte hebt (dynamic range).

[J.A.F._Doorhof]

Oh jee here we go:

JPEG : 256 stapjes per kleur
RAW 12 bits : 4096 stapjes per kleur

Verder zit bij JPEG de volgende troep embeded:
Whitebalance, contrast, brightness, sharpness, color, kleurspace etc.
Bij RAW kun je dit zelf toevoegen en DUS VERANDEREN.
Ken veel fotografen die een huwelijk PER ONGELUK op tungsten light hebben geschoten met JPEG buiten, enige oplossing is zwart wit maken.

RAW heeft een kleurspace dat cameraRAW heet en dit komt overeen met prophotorgb.
JPEG kan MAXIMAAL Argb bevatten maar eigenlijk is JPEG alleen echt geschikt voor sRGB.
En dat zijn VEEL kleinere kleurspaces.

Daarnaast heeft RAW gemiddeld 2 stops meer dynamisch bereik.
GEEN compressie in de schaduw gebieden (dus geen blockvorming).

En ga zo maar door, door, door.

EIGENLIJK zou JPEG verboden moeten worden

[Joep]

Die heb ik niet zo bij de hand, maar als je exact zoekt op "raw vs jpg" in google dan krijg je snel veel voorbeelden te zien. Persoonlijk blijf ik in RAW werken omdat je dan ook net wat meer belichtingsspeelruimte hebt (dynamic range).

Ok, jammer.
Ik was juist benieuwd naar jouw voorbeelden en ervaring!

[Joep]

Grappig, de eerste hit op Google met de zoekterm "raw vs. jpg" is iemand die JUIST NIET een voorstander van raw is t.o.v. jpg. Sterker nog, hij is een groot voorstander van jpg!

[J.A.F._Doorhof]

Er zijn altijd mensen die dom zijn

Zonder gekheid.
Mensen die voorstander zijn van JPEG zullen als reden aandragen, workflow of opslag.

Beide zijn absoluut onzin.
Opslag is tegenwoordig super goedkoop en de RAW bestanden zijn niet eens zo heel veel groter meer dan de beste JPEG's.
Qua workflow is tegenwoordig het omgekeerde waar.
Als je alleen maar uitgaat van white balance dan is dit in JPEG bijna niet meer te doen zonder teveel verlies, bij RAW is het simpel éénmaal instellen en overzetten naar alle RAW's.

Bij lightroom kan het nu trouwens ook bij JPEG maar niet zonder ENORME verliezen.

Verder is dankzij programma's als lightroom de hele workflow zo snel geworden voor RAW dat mensen veel sneller werken met RAW en nondestructive editing.

De enige mensen die je nog veel JPEG ziet schieten zijn de sportfotografen maar die doen het om een hele andere reden (buffer).

[HTip]

Precies om die laatste reden zet ik de camera op JPG. Met JPG heb ik een ongelimiteerde buffer en met Sandisk ExtremeIII kaartjes kan ik de sluiterknop gewoon ingedrukt houden en worden er 3 opnames per seconde genomen.

Maar als de foto echt moet lukken dan is RAW de enige manier. Met een Formule 1 weekend beide varianten gebruikt. De shots van de pitstraat en de omgeving met RAW, maar tijdens de race was JPG beter. Foto's van het podium natuurlijk weer in RAW, dat gaat niet zo snel

[Perfectionist]

Oh jee here we go:

JPEG : 256 stapjes per kleur
RAW 12 bits : 4096 stapjes per kleur

Verder zit bij JPEG de volgende troep embeded:
Whitebalance, contrast, brightness, sharpness, color, kleurspace etc.
Bij RAW kun je dit zelf toevoegen en DUS VERANDEREN.
Ken veel fotografen die een huwelijk PER ONGELUK op tungsten light hebben geschoten met JPEG buiten, enige oplossing is zwart wit maken.

RAW heeft een kleurspace dat cameraRAW heet en dit komt overeen met prophotorgb.
JPEG kan MAXIMAAL Argb bevatten maar eigenlijk is JPEG alleen echt geschikt voor sRGB.
En dat zijn VEEL kleinere kleurspaces.

Daarnaast heeft RAW gemiddeld 2 stops meer dynamisch bereik.
GEEN compressie in de schaduw gebieden (dus geen blockvorming).

En ga zo maar door, door, door.

EIGENLIJK zou JPEG verboden moeten worden

Helemaal mee eens. Ik schiet alleen maar in RAW, alles is nog na te bewerken, het is feitelijk gewoon een digitaal negatief van de foto.

[Joep]

Ik heb de eerste 6 hits van "Raw vs. jpg" helemaal gelezen en kom tot de conclusie dat Raw in theorie beter is, grotere bitdiepte heeft en meer dynamic range, maar dat in sommige praktijken niet tot uiting komt. De theorie wordt dus beperkt door de praktijken. De bovenste link is het leukst, want die legt de link met audio, dus heel makkelijk te lezen!



http://www.danheller.com/blog/posts/business-aspects-of-raw-vs-jpg-mode.html
http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
http://www.ics.uci.edu/~eppstein/pix/rawvsjpg/
http://www.flickr.com/groups/digitalps/discuss/72157594232036076/
http://photodoto.com/raw-vs-jpg-print-shootout/
http://www.toddwalker.net/articles/rawvsjpg.html
http://www.backgroundexposure.com/blog/index.php/2006/11/20/my-two-bits/
http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm

Raw is beter om in te werken en om een grotere dynamic range te hebben. Nadeel is dat een Nikon-Raw anders is dan een Canon-Raw en dat er dus geen standaard is en de raw-prossesing nog kan veranderen en dus de foto ook. Voor mijn toepassingen vindt ik jpg nog steeds geschikt, maar ga Raw wel een uitproberen om er een betere mening over te hebben. Maar een "no brainer" vindt ik Raw niet.


@ Frank, is het zo dat geen enkele printer in 16-bit kan printen, of is dat oude info?

[Audiofiel]

Verder zit bij JPEG de volgende troep embeded:
Whitebalance, contrast, brightness, sharpness, color, kleurspace etc.
Bij RAW kun je dit zelf toevoegen en DUS VERANDEREN.

Bij Raw is dat ook embedded. Maar het mooie is inderdaad dat je het kunt veranderen.

RAW heeft een kleurspace dat cameraRAW heet en dit komt overeen met prophotorgb.
JPEG kan MAXIMAAL Argb bevatten maar eigenlijk is JPEG alleen echt geschikt voor sRGB.
En dat zijn VEEL kleinere kleurspaces.

De kleurruimte staat hier helemaal buiten. Zowel RAW als JPG kunnen bijvoorbeeld in de kleurruimte van AdobeRGB of sRGB worden gezet. Wel heeft RAW meer gradaties binnen dezelfde kleurwaarden, waardoor de kleurechtheid en kleurdefintie hoger ligt. Vaak is de scherpte daardoor ook een stuk beter.

EIGENLIJK zou JPEG verboden moeten worden

Dat is internet meteen afgelopen.

[Audiofiel]

Ik heb de eerste 6 hits van "Raw vs. jpg" helemaal gelezen en kom tot de conclusie dat Raw in theorie beter is, grotere bitdiepte heeft en meer dynamic range, maar dat in sommige praktijken niet tot uiting komt. De theorie wordt dus beperkt door de praktijken.

Dat laatste kan ik niet volgen. De theorie is volgens mij juist een stuk minder beperkt dan de praktijk.

Het klinkt mij een beetje als een slecht excuus om Raw niet te gebruiken. Vergelijk het eens met een autogordel. Die is in theorie altijd beter om te gebruiken. Maar misschien dat als je goed zoekt, je een situatie vind waarin dat beter andersom was....
Is het dan nog steeds beter om geen gordel te gebruiken omdat je misschien in die situatie terecht kunt komen? Of is het dan beter om de gordel wel te dragen voor die 99% andere situaties.....?

Raw is beter om in te werken en om een grotere dynamic range te hebben. Nadeel is dat een Nikon-Raw anders is dan een Canon-Raw en dat er dus geen standaard is en de raw-prossesing nog kan veranderen en dus de foto ook.

Wat is het probleem van verschillende Raw's? De meest bekende als die van Nikon en Canon blijven heus wel te openen tot en met Photoshop versie 18. En anders zet je de Raw's toch om naar Adobe's eigen Raw-formaat?

[J.A.F._Doorhof]

Sorry audiofiel maar dat is totale onzin (het antwoord op mijn post).

Bij RAW is NIETS embedded, er is alleen een soort header (exif) die aangeeft wat de CAMERA ADVISEERD of waar de camera opstond, er is geen mapping op de file, maw bij JPEG is de colorbalance HARD EMBEDED, maw je kan het niet meer veranderen, bij RAW zit alleen een kleine aanwijzing waarbij aangegeven word waar de camera op stond.
MAW wil je van 2000-19000 graden kan dit zonder enig verlies, bij JPEG kun je misschien 100-500 graden veranderen, bij meer blijft er weinig meer over.

Zelfde geldt voor kleurspace.
RAW is cameraraw (de naam zegt het al).
Als je cameraraw legt op profotoRGB (één van de grotere kleurspaces) dan komen deze akelig dicht bij elkaar bij de meeste DSLR's.
ARGB en sRGB zijn een stuk kleiner.

Als je op JPEG schiet zijn er maar 2 keuzes, sRGB of ARGB.
Als je op RAW schiet kun je je file in ELKE kleurspace mappen die je wilt, echter gaat er wel informatie verloren als je een kleinere kleurspace kiest.
Maar JPEG is dus qua kleur flink bewerkt.

Even een antwoord wat daar bij hoort en wat een antwoord geeft op de printer vraag.
Als je een Epson 3800 neemt (helemaal de nieuwe versies met vivid magenta) dan zit je op sommige kleuren bij prophotoRGB in de buurt.
Ik zie een duidelijk verschil als ik een ARGB gemapte file afdruk of een prophotoRGB file, de prophotoRGB file heeft meer kleurgradaties.

Er zijn ondertussen trouwens 16 bits workflow mogelijkheden voor printers, dus dat was inderdaad oude informatie.

@Joep,
Er is natuurlijk een verschil in de RAW files.
ECHTER, met de moderne software is dat geen enkel probleem meer.
Ik bewerk vaak door elkaar RAWS van en Fuji, Leaf achterwand en een 5D en binnen lightroom zie ik maar één verschil en dat is in de grote en kwaliteit van de files, bewerkingen etc. zijn allemaal hetzelfde.
Als je een grote serie schiet met dezelfde lichtkwaliteit kun je gewoon waardes overkopieren, alleen moet je bij de verschillende camera's even oppassen voor de kleurbalans, maar tussen canon en de leaf is dit bijna exact hetzelfde.

JPEG moet verboden worden op camera's, voor internet en vervoer is het een fantastische opslag methode.
Maar ik zit met smart te wachten op de 16 bits versies.

[GTDesign]

Niet alleen JPEG, ook de groene knop op de camera moest verboden worden.

[J.A.F._Doorhof]

Oh de P voor professioneel

[DJ-Foxx]

of de P van power

[VlisChris]

ROFLOL

[Audiofiel]

Sorry audiofiel maar dat is totale onzin (het antwoord op mijn post).

Bij RAW is NIETS embedded, er is alleen een soort header (exif) die aangeeft wat de CAMERA ADVISEERD of waar de camera opstond, er is geen mapping op de file, maw bij JPEG is de colorbalance HARD EMBEDED, maw je kan het niet meer veranderen, bij RAW zit alleen een kleine aanwijzing waarbij aangegeven word waar de camera op stond.

Noem het zoals je wilt, Frank, maar om het nu nu direct totale onzin te noemen?  

Die informatie is embedded, ergo zit in het bestand gestopt. Deze is in de RAW meegestuurd en zal met bijvoorbeeld de standaard Raw-convertor van Photoshop als eerste ook als voorkeur worden geladen. Dus schoot je op 6500K, dan staat er ook 6500K als je hem inleest.

Het enige wat je bij RAW kunt doen, is vanuit de ruwe gegevens (zou het daarom RAW heten? ) een andere keuze maken, net alsof je dus het plaatje opnieuw schiet met een andere witbalans.

Overigens blijft de belichting wel belangrijk, want die kun je met RAW niet meer veranderen, die zit definitief in de data verwerkt. Overbelicht zal dus overbelicht blijven.

Zelfde geldt voor kleurspace.
RAW is cameraraw (de naam zegt het al).
Als je cameraraw legt op profotoRGB (één van de grotere kleurspaces) dan komen deze akelig dicht bij elkaar bij de meeste DSLR's.
ARGB en sRGB zijn een stuk kleiner.

Als je op JPEG schiet zijn er maar 2 keuzes, sRGB of ARGB.
Als je op RAW schiet kun je je file in ELKE kleurspace mappen die je wilt, echter gaat er wel informatie verloren als je een kleinere kleurspace kiest.
Maar JPEG is dus qua kleur flink bewerkt.

RAW is geen kleurruimte, zoals ik al aangaf. Dat geef je zelf ook al toe door de vette regel. RAW is een camera-eigen formaat om de data op te slaan zonder omrekenen, dus feitelijk zonder kleurruimte. De kleurruimte kies je pas als je het bestand gaat omzetten of bewerken. Net als de witbalans kun je eventueel wel een setting van de camera meegeven die in Photoshop al wordt geladen.

Kleurruimte en RAW zijn twee verschillende soorten begrippen, het een staat los van het ander. Het mooie van RAW is juist dat de data ruw is, dus zonder de bewerking van onder meer witbalans en (om te rekenen) kleurruimte. Zou er een kleurruimte vast staan in het bestand, dan kun je eigenlijk al niet meer van RAW - ruwe data - spreken.

[VlisChris]

Over embedded: jullie bedoelen volgens mij beiden exact hetzelfde, alleen jullie noemen het anders?
Zo lees ik het hierzo tenminste? De camera geeft de informatie mee als je het inleest, maar er staat niets vast.

[J.A.F._Doorhof]

Ik bedoelde met onzin meer de rest

CameraRAW is een kleurspace.
Alles moet een kleurspace hebben anders zou het niet bestaan.
Dit word ook gewoon cameraraw genoemt trouwens, kijk maar in photoshop bij je kleurspace instellingen.
Elke camera heeft een andere kleurspace die allemaal cameraraw heten alleen dan met de naam van de camera erbij.

Bij bijna alle DSLR's van dit moment is de cameraraw kleurspace ongeveer gelijk aan prophotorgb.

MAW kleurruimte is geen los begrip van RAW.
Sterker alles hangt aan elkaar.

Overbelichting bij RAW en onderbelichting is nu net de kracht van RAW, je kan bij RAW in de highlights vaak nog een stop of anderhalf terug halen (beetje afhankelijk van de camera opslag (12-14-16 bits) en de ISO instelling.
Bij mijn Leaf op ISO25 haal ik bv rond de 2 stops uit de highlights en een kleine 2.5 stops uit de schaduwen.
met de 5D is het op ISO100 rond de 1-1.5 stops beide kanten op.
Met JPEG is highlights 0.0 en schaduwen kun je misschien iets oplichten maar je ziet dan vaak al de blocking zichtbaar worden van de compressie.

Waar ik meer op doel is dat je met RAW een veel grotere flexibiliteit hebt maar daarnaast ook simpelweg meer graduates (12-14-16 bits), meer dynamisch bereik (gemiddeld 2 stops, maar je kan zelfs hele HDR's uit één RAW halen), betere kleurmapping en grotere kleurspace (prophotoRGB / cameraraw).

Dus dat is wat ik bedoelde

[spotmatic]

Oh de P voor professioneel

Dat is te kort door de bocht; bij een Pentax kun je de P stand helemaal naar je wensen inrichten. Ik heb de programmalijn bij P dan ook op MTF staan, zodat de camera zo mogelijk altijd het diafragma kiest waarbij het objectief het meest optimaal presteert. Met de wieltjes voor en achter kan ik dan natuurlijk wel een eigen diafragma of sluitertijd kiezen, waarbij de camera automatisch de andere grootheid meeverandert. (HyperProgram). Met een druk op de groene knop sta je dan weer in MTF stand.

Afgezien hiervan heb ik de camera meestal op Av staan (diafragmavoorkeuze) en soms ook TAv (diafragma- en tijdvoorkeuze; de ISO wordt dan gevarieerd tussen opgegeven grenzen).

[Audiofiel]

Ik bedoelde met onzin meer de rest

CameraRAW is een kleurspace.
Alles moet een kleurspace hebben anders zou het niet bestaan.

Dit word ook gewoon cameraraw genoemt trouwens, kijk maar in photoshop bij je kleurspace instellingen.

Bij mijn Photoshop CS3 staat geen Cameraraw als kleurruimte in de voorkeuren (Color Settings). Bij anderen heb ik het ook nog nooit gezien... Volgens mij ben je in de war met kleurprofielen* of zo. Kun je mij een screenshot tonen van PS waar dat bij jou in staat?

Je maakt prachtige foto's Frank, maar je haalt wel begrippen door elkaar. Een kleurruimte is een manier om kleuren in een model te beschrijven. Bekende modellen zijn RGB, CMYK en CieLAB (de laatste is het grootste). Daarnaast bestaan er afgeleide varianten die we ook wel aanduiden als kleurruimtes: sRGB (wat een versmalde RGB ruimte is), AdobeRGB (die iets groter is) en ProPhoto RGB (die de grootste RGB klasse heeft). CieLAB is altijd nog een stuk groter dan deze ProPhoto RGB en bevat alle zichtbare kleuren (dus ook die buiten alle RGB varianten vallen).

Een foto die je maakt met je camera zal - na processing - een aantal kleuren bevatten. Aangezien die kleuren op de juiste plek moeten gaan belanden, moeten we ze op de kleurruimte 'mappen'. Bij JPG kies je die kleurruimte van te voren, bij RAW kies je die achteraf. Wil je een ProPhotoRGB ruimte gebruiken, dan zal jouw RAW-programma (Lightroom, Photoshop's Raw-convertor of Apple Aperture) dat voor jou alsnog gaan doen, aangezien die keuze nog open ligt. De ruwe data moet zijn juiste plek in de kleurruimte nog toegewezen krijgen.

Het RAW bestand bevat een aantal factoren waarbij jij als gebruiker achteraf - met je RAW-programma - pas de keuze gaat maken, zoals kleurruimte, witbalans, tint, scherpte en ook de kleurruimte. Het mooie is dat je die keuze bepaalt vanuit je ruwe data van de CCD/CMOS. Je hebt dus de beschikking over de complete 12, 14 of 16 bit die je camera aanlevert en niet de meer beperkte 8 bit die een JPEG heeft.

*Een kleurprofiel is een gecalibreerd bestand wat aangeeft wat de afwijkingen zijn van een specifiek device als een camera, scanner, printer of beeldscherm. Door te weten welk apparaat het plaatje aanlevert en wat de beperkingen zijn, kan gecorrigeerd worden en krijg je dus automatisch een beter beeld. Deze techniek zit standaard in je RAW-programma en die kent jouw specifieke camera (de naam wordt vaak in het venster gezet waar je de bestanden mee opent/bewerkt) en kan zo voor de afwijkingen corrigeren.

[J.A.F._Doorhof]

Ik haal geen dingen door elkaar maar ik leg het misschien te technisch uit

ELKE camera slaat een RAW file op in een kleurspace (alles MOET een kleurspace hebben) dit noemen we het cameraRAW bestand. Zie bijgesloten voorbeeld.
Dit kun je in je normale raw convertor ook invullen echter dat heeft weinig zin aangezien het een CAMERA RAW bestand is en geen werkspace.

MAW bij het openen van de file in bv ACR moet je je cameraraw file mappen naar een WERKSPACE, en dat is vaak sRGB, Argb of prophotoRGB.
Waarbij prophotoRGB overeenkomt met wat de camera ziet als cameraraw.

De cameraraw profielen kun je dus weinig mee.

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml

[J.A.F._Doorhof]

de profielen