Nelson Pass J-Low, maar dan een maatje minder

[digitalmind]

Ok,
Dat klingt goed.
Draai nu met electrostaat en deze laat ook dat soort horen.
Maar is alles ok dan is het genieten.
De eenvoud van wat jij gebouwd heb spreekt mij aan.
Draai ook met buizen eind en deze speakers lijken mij makkelijk aanstuurbaar.

Wat kost zo'n jordan unit als ik vragen mag?

Gr leo

Electrostaten is ook nog iets wat ik ooit wil proberen. Opzich zijn de Jordans niet zo gevoelig, gemiddeld rond de 88dB/w. Ik speel met 805 buizen welke een watt of 40 produceren, in ieder geval genoeg voor de Jordans. Ik ga binnenkort misschien over op 300B's, maar ben bang dat die niet genoeg kracht leveren.

Een JX92s kost hier in Nederland bij Juoiga €220 per stuk. Direct bij de fabrikant vandaan uit Engeland wat minder voor zover ik weet.

[superleo7]

Ik heb een 60 W buis mono blok van KR dus dat is geen probleem.
Geen goed kope unit dus .
Maar goed je heb er dan ook maar 2 nodig.

Ik ga eens op de site van pass kijken.

gr leo

[Martijn M]

Whahaahh!! Wat een project!
Persoonlijk zou ik niet zo'n gigaspeaker bouwen (met één breedbandertje), maar het heeft absoluut zijn charme! Die driver die je gebruikt is echt een topper onder de breedbanders. Veel breedbanders hebben frequentiecurves die een leek zou kunnen aanzien voor de horizon van een goed skigebied en hebben bovendien belabberde vervormingscijfers, maar niet deze Jordan. De frequentieresponse is zeer breedbandig en qua vervorming kan hij zich meten met de betere 5,5" midwoofers.
Een tweetertje vanaf iets van ergens tussen 3 khz en 5 khz zou misschien een goed idee zijn. De eisen die er dan aan de tweeter gesteld zouden moeten worden zijn beperkt: de kwaliteit van de tweeter is boven 5 khz niet meer zo heel belangrijk. Vervorming hoor je dan amper nog. Let simpelweg op een mooie vlakke response. Zo'n hoorn zou ik niet toepassen. Een tweeter als de Seas 22TAFG lijkt mij heel geschikt: niet te duur, een haast perfect frequentieverloop, een goede off-axis response en geweldige vervormingscijfers.

[digitalmind]

Ik heb een 60 W buis mono blok van KR dus dat is geen probleem.
Geen goed kope unit dus .
Maar goed je heb er dan ook maar 2 nodig.

Ik ga eens op de site van pass kijken.

gr leo

Moet inderdaad meer dan genoeg zijn. Nee, het is geen goedkope driver, maar je hebt er maar twee nodig en de eventuele filters zijn zeer simpel en goedkoop, als je die al nodig heb. Voorlopig probeer ik het zonder. Ik heb nu noppenschuim in het voorste stuk van de horn geplaatst en dit helpt al aanzienlijk.

Whahaahh!! Wat een project!
Persoonlijk zou ik niet zo'n gigaspeaker bouwen (met één breedbandertje), maar het heeft absoluut zijn charme! Die driver die je gebruikt is echt een topper onder de breedbanders. Veel breedbanders hebben frequentiecurves die een leek zou kunnen aanzien voor de horizon van een goed skigebied en hebben bovendien belabberde vervormingscijfers, maar niet deze Jordan. De frequentieresponse is zeer breedbandig en qua vervorming kan hij zich meten met de betere 5,5" midwoofers.

Je ziet inderdaad dat veel breedbanders hele vreemde dingen gaan doen in het hoog. Gelukkig is de Jordan op dat gebied een stuk beter dan de meeste.

Een tweetertje vanaf iets van ergens tussen 3 khz en 5 khz zou misschien een goed idee zijn. De eisen die er dan aan de tweeter gesteld zouden moeten worden zijn beperkt: de kwaliteit van de tweeter is boven 5 khz niet meer zo heel belangrijk. Vervorming hoor je dan amper nog. Let simpelweg op een mooie vlakke response. Zo'n hoorn zou ik niet toepassen. Een tweeter als de Seas 22TAFG lijkt mij heel geschikt: niet te duur, een haast perfect frequentieverloop, een goede off-axis response en geweldige vervormingscijfers.

Bedankt voor je tip!
De reden waarom ik aan een hoorn tweeter dacht is niet zozeer dat het nodig is (hoewel je nooit weet wat je mist tot je het probeert...), maar vooral omdat het me erg leuk lijkt om te maken. Het idee om de JLow te gaan bouwen is vanuit hetzelfde standpunt ontstaan, weinig mensen hebben het en het is een gaaf project om te maken. Plus dat het erg leuk is om mensen versteld te doen staan hoe veel laag er wel niet uit zo'n kleine driver kan komen. 

Een hoorn is wellicht lastiger te integreren in de speaker qua geluid en effectiviteit, maar dat gepruts is de helft van de lol. Wel is het een goed idee om eens eens met een gewone tweeter te spelen om te zien of het effect van een toegevoegde tweeter wel positief is. Jordan zelf zegt van niet.

Waarom zou je trouwens geen hoorn gebruiken? Omdat een gewone beter klinkt of makkelijker te integreren is? Ik ben een leek op het gebied van hoorn tweeters (eigenlijk op het gebied van zelfbouw speakers uberhaupt).

De tweeter die je aanwees is trouwens wel lekker goedkoop. Ook dat helpt wel.

Q: Is there an advantage in adding a super-tweeter to the JX92S?

A: No. It is often claimed that super-tweeters improve detail and definition. For a conventional system this might possibly be true. However, the exceptional detail and phase coherency provided by JORDAN Wide Band Single Cone drivers could only be impaired the intrusion of a spatially displaced high frequency radiator having characteristics totally incompatible with those of a wide band cone driver. This argument also holds true for the JXR6, which has a transient response and resolving capability beyond that of most commercially-available tweeters.

[Martijn M]

De Jordan gedraagt zich in het hoog prima voor een breedbander, maar een tweeter gedraagt zich beter. Bij Jordan hebben ze een prima prestatie geleverd, maar de natuurwetten gelden voor elke driver. De response is bij hogere frequenties dan ook niet zo resonantiearm als bij lagere frequenties. Ik vermoed danook dat het toevoegen van een tweeter de totale performance zal kunnen verbeteren.

De tweeter die ik noemde is inderdaad goed betaalbaar. Behalve betaalbaar is hij trouwens ook nog eens extreem goed. Deze tweeter kan boven 3 khz meekomen met de allerbeste tweeters, ongeacht prijs.

Hoornspeakers hebben hun merites, maar ook nadelen. De grootste voordelen zijn de hoge efficiëntie en belastbaarheid. De belastbaarheid is eigenlijk geen issue bij huiskamerluidsprekers met een relatief hoge crossfrequentie. De Jordan zal als de volumeknop opgedraaid wordt dan ook eerder over zijn nek gaan dan de genoemde Seas tweeter. Verder bundelt een hoorn het geluid. In sommige situaties kan dat een voordeel zijn, maar bij huiskamerluidsprekers wil je juist graag een zo uniform mogelijk afstraalgedrag met ook een goede spreiding in het hoog. Bovendien loop je met hoorns het risico van resonanties in de hoorn zelf. Die zijn onwenselijk.
Kortom, ik zie geen enkele reden om bij deze speaker een hoorn in het hoog toe te passen.

[digitalmind]

Bedankt voor je uitleg! Op zich had ik de nadelen van een hoorn wel overwogen maar weer net zo snel verbannen uit mijn gedachten omdat het zo leuk is. 
Wellicht dat ik als volgend project een full/mid-range hoorn maak. Kan ik tenminste ook een echt grote hoorn maken.

Ik heb een paar 22TAF/G's besteld. Voor het geld kan ik er niet echt een bui aan vallen. Heb ook maar gelijk het materiaal voor een crossover op ~3kHz gekocht. Beetje dom van me wellicht, omdat ik niet over level correctie heb nagedacht voordat ik de crossover berekende. Hoop dus dat dat een beetje goed komt, maar ben bang dat de tweeter te luid is. Nouja, dan komt het uiteindelijk ook wel goed.

[digitalmind]

Dat ging vlug.

Uiteraard slechts een tijdelijk opstelling tot ik tijd heb om er wat definitievers van te maken.
Ga ze een tijdje laten spelen en wat rommelen met tweeter plaatsing en crossover voordat ik er meer over kan zeggen.

[Godtoh]

Mssn zeg ik iets doms maar tweeter op oorhoogte

[digitalmind]

Mssn zeg ik iets doms maar tweeter op oorhoogte

Totaal niet -- komt nog wel. Zoals ik zei, ze zijn nu nog tijdelijk geplaatst.

Op oorhoogte wordt wel redelijk lastig -- de Jordans zijn nu op oorhoogte. De tweeters zijn nu een paar graden naar beneden gericht zodat ze nog wel precies naar de luisterplek richten.

[digitalmind]

Mssn zeg ik iets doms maar tweeter op oorhoogte

Zo beter dan?




Vanavond even de onderdelen voor een nieuwe crossover halen. Dit keer een 12dB/oct @ 5kHz. Weet nog niet zeker of ik voor 4kHz of 5kHz ga, maar 3kHz was in ieder geval veel te laag voor mijn smaak. Zal ook zat weerstanden halen om eens goed met het volume van de tweeter te spelen. Zonder de C's en spoelen te moeten vervangen (door de totale weerstand van de tweeter gelijk te houden) kan ik die goed varieren tussen de +-80% en +-20%.

Minder leuke: heb gisteren mijn solderbout gesloopt. Positieve ervan: Dat is het enige dat stuk is gegaan sinds ik met de bouw begonnen ben. Minder leuke: Heb een 12watt Weller boutje gehaald -- dat ding wordt amper warm genoeg om speakerdraad mee te solderen. Had daar wel meer van verwacht, dus zal weer een wat krachtigere moeten halen.

[Martijn M]

Ik denk dat een crossover op 3 khz prima zou moeten kunnen hoor. Heb je meetapparatuur om te testen of je de boel wel goed geïntegreerd hebt?

[digitalmind]

Ik denk dat een crossover op 3 khz prima zou moeten kunnen hoor. Heb je meetapparatuur om te testen of je de boel wel goed geïntegreerd hebt?

Heb niet de beste meetapparatuur maar wel wat (frequentiegenerator, scope, goedkope microfoon, laptop met intern geluid). Voor zover ik de microfoon durf te vertrouwen kijk ik tegen een 3dB verhoging aan na de 3kHz met de huidige crossover. Dat kan ook een groot deel zijn (lees: is een groot deel) waardoor ik het niet zo lekker vind. Komt nog eens bij dat de crossover die ik nu gebruik maar een eerste orde crossover is waardoor de tweeter wellicht te lage frequenties voor zijn kiezen krijgt... Ach, het blijft wat rommelen voorlopig. Zal ik dan maar voor de middenweg gaan -- 4kHz? Niet dat de onderdelen zo enorm prijzig zijn, misschien dat ik wel wat meer spulletjes haal voor meerdere crossovers.

Trouwens even een grof overzichtje van de gemaakte kosten tot nu toe:

2 x JX92s: €350
2 x 22TAF/G: €75
Crossover spul: ~€25 (komt dus meer bij voor de nieuwe crossovers)
4 paar speakerklemmen: €25
MDF: €100
Wieltjes: €20
Willekeurige boutjes, houtlijm, soldeer, etc: ~€50
Dempingsmateriaal: €25

Totaal: ~€670

Nog prima te doen allemaal. Had er oorspronkelijk ongeveer €1000 voor uitgetrokken dus heb nog een redelijke overhead voor nieuwe crossovers en verf.

[Martijn M]

Als je ARTA downloadt, kun je best aardige metingen verrichten. Zonder al te veel ervaring en mooie ontwerpsoftware, is een 1ste orde filter misschien wel het handigst. Vanaf 5 khz ongeveer zal de tweeter het wel redelijk aan moeten kunnen. Als je nou gewoon een handjevol elco's bestelt (kosten heel weinig), dan kun je als je de goede waarde gevonden hebt lager nog wel overstappen op MKT's of MKP's.
Met weerstandjes kun je het rendement van de tweeter iets terugschroeven.

[digitalmind]

Als je ARTA downloadt, kun je best aardige metingen verrichten. Zonder al te veel ervaring en mooie ontwerpsoftware, is een 1ste orde filter misschien wel het handigst. Vanaf 5 khz ongeveer zal de tweeter het wel redelijk aan moeten kunnen. Als je nou gewoon een handjevol elco's bestelt (kosten heel weinig), dan kun je als je de goede waarde gevonden hebt lager nog wel overstappen op MKT's of MKP's.
Met weerstandjes kun je het rendement van de tweeter iets terugschroeven.

Bedankt voor je link, ik had wat andere gratis software gevonden dat wel aardig was (zit op werk en weet de naam even niet meer).

Hoewel ik weinig ervaring heb met crossovers, heb ik een redelijk vaak met filters gewerkt, en ben ik nu aan het afstuderen voor HBO Elektrotechniek. Ben ook niet bang om wat te leren.

Even grof Paint schetsje van wat ik denk in elkaar ga flansen:



Net even vlug uitgerekent, dus kan misschien een foutje in zitten. Zijn puur de preciese waarden, zal componenten moeten zoeken met zo'n kleine mogelijke afwijking van de waarden hieronder.

3kHz:
C = ~4.42uF
L = ~0.64mH

4kHz:
C = ~3.32uF
L = ~0.48mH

5kHz:
C = ~2.65uF
L = ~0.38mH

Rendement tweeter:
(met deze waarden blijft de algemene weerstand van de tweeter op 6 ohm)

75%:
R1 = 1.5 ohm
R2 = 18 ohm

66%:
R1 = 2 ohm
R2 = 12 ohm

50%:
R1 = 3 ohm
R2 = 6 ohm

33%:
R1 = 4 ohm
R2 = 3 ohm

Als ik er hiermee volledig naast zit hoor ik het graag.
Nogmaals, bedankt voor je inbreng.

[Martijn M]

Die waarden lijken me wel te kloppen.
Gezien het nette frequentieverloop van beide drivers moet je hier een aardig eind mee kunnen komen. Ik denk dat 3 khz het mooist zou zijn, maar misschien ook het lastigst om echt goed te krijgen. In dit gebied is je gehoor nog erg gevoelig voor fouten in het frequentieverloop. Het kan dus zijn dat je het niet goed krijgt met een textbook filtertje. Daarom zou een meting handig zijn om e.e.a. te verifiëren. Qua vervorming en frequentieverloop van beide drivers zou niet al te ver boven 3 khz echter wel het mooist zijn.
Let er op dat de impedantie van de Jordan wat toeneemt in het hoog. Rond 5 khz zit hij op een goeie 8,5 ohm.

[digitalmind]

Die waarden lijken me wel te kloppen.
Gezien het nette frequentieverloop van beide drivers moet je hier een aardig eind mee kunnen komen. Ik denk dat 3 khz het mooist zou zijn, maar misschien ook het lastigst om echt goed te krijgen. In dit gebied is je gehoor nog erg gevoelig voor fouten in het frequentieverloop. Het kan dus zijn dat je het niet goed krijgt met een textbook filtertje. Daarom zou een meting handig zijn om e.e.a. te verifiëren. Qua vervorming en frequentieverloop van beide drivers zou niet al te ver boven 3 khz echter wel het mooist zijn.
Let er op dat de impedantie van de Jordan wat toeneemt in het hoog. Rond 5 khz zit hij op een goeie 8,5 ohm.

Ben het er mee eens dat dit standaard ontwerp vast niet de meest optimale manier is en dat het altijd beter kan. Je kan zo ver gaan met filters/crossovers dat ik (nu) redelijk snel het spoor kwijt raak. Toch wil ik een spelende speaker komend weekend, waarna ik altijd nog kan gaan verbeteren. Daarom eerst dit gebruiken en dan eens serieus gaan meten/luisteren naar wat er fout gaat en wat er beter moet. Ik weet dat dit project een aardig lange tijd nodig heeft voordat het geheel naar mijn zin zal zijn. Maakt niet uit, houdt me ook weer van de straat.

Je overtuiging van 3kHz begint mij langzamerhand ook te overtuigen. Ik laat 5kHz voorlopig maar zitten en haal alleen de componenten voor 3kHz en 4kHz. Impedantie van de JX92s loopt inderdaad redelijk vlug op, goed dat je dat opmerkt want ik had dat praktisch over het hoofd gezien.

[Martijn M]

Hoe staat het er mee?

[digitalmind]

Whoops, tijdje het topic niet in de gaten gehouden.

Ben na een paar avonden serieus luisteren en wisselen van crossovers inmiddels weer terug op fullrange met alleen de Jordan. Dat gezegt, ik ben niet verder gekomen dan textbook ontwerpjes.
Ik ga nog wel expirimenteren met de tweeter ingezet als supertweeter -- een 1.5uF of 1uF cap aan de tweeter. Zal voor een intrede rond de 15-20kHz zorgen. Maar; ik ben prima te spreken over hoe de JLows nu klinken. Een flinke druk in het laag wanneer dat moet, middengebied en plaatsing van een goede fullrange driver, en een zacht hoog zonder detail te verliezen. Klinkt als een nogal 'standaard/slappe' omschrijving van 'goed' geluid die iedereen aan lijkt te halen over hun speakers, maar weet niet wat ik er nog meer over kan zeggen, voornamelijk omdat speakers zo verdomd afhankelijk zijn van wat je er voor zet.

Wel heb ik een serieus problem met de akoestiek van mijn kamer. De sweetspot is letterlijk maar rond de 50cm diep. In de breedte is er, behalve een verminderde soundstage, niet zo veel mis wanneer je buiten het midden gaat zitten. Echter, omdat mijn kamer 2 verdiepingen hoog is, met maar een plafond tot de helft van de kamer, onstaat er een serieus gat in het laag in het deel zonder plafond (waar mijn bank dus staat). Dit lost zich vanzelf op wanneer je op de bank tegen de achtermuur aan zit, maar zodra je ~50cm van de muur afkomt verdwijnt het laag. Helaas -- hier is niets aan te doen. Het verschil in het laag, tussen naar achteren leunen op de bank (standaard zithouding en goed geluid) en naar voren leunen, is dus heel groot.

Buiten dat om.... is er weer een nieuw project in de planning! Ik weet het, deze zijn nog niet eens af, maar heb nu van iemand zo'n tof ontwerp gekregen dat ik die niet na kan laten om te bouwen. Het zal weer een backloaded horn zijn die gebruik maakt van de JX92s, maar dit keer niet zo extreem als de JLows. Toch een meter of anderhalf hoog, dus zeker geen kleine speaker. Nu ik echt tevreden met de JLow's ben qua geluid staat er echter geen druk op dit project, dus kan het wel een tijdje duren voordat ze 'klaar' zijn. Aan de JLows zal niet veel meer worden gewerkt (en dus ook niet geverfd) tot de anderen speelbaar zijn. Zal dan een vergelijk maken en de beste houden / af maken.

Plaatje van de speakers die ik na ga maken:



Stukkie moeilijker deze.
Meer hierover zodra ik de handgetekende tekeningen die ik heb gekregen enigsinds gefatsoeneerd heb.

(Dan toch even sneaky spam tussendoor; iemand interesse in mijn Jordan VTL behuizingen?)

[fgroen]

Stukkie moeilijker deze.

Gewoon uit een massief blok hout frezen. Eitje. 

[Martijn M]

Jammer dat het met de tweeterintegratie niet is gelukt. Heb je er nog akoestische metingen aan verricht?

[sphere]

Volume: 0L

[digitalmind]

Gewoon uit een massief blok hout frezen. Eitje. 

As we toch aan het frezen gaan, laten we dan gelijk massief RVS nemen. 

Alle gekheid op een stokje, één van de ideeën om dit ontwerp uit te voeren dat naar boven kwam toen ik het besprak met mijn vader (wie gelukkig een stuk beter is met hout dan ik ben ) is om hem op dezelfde manier te maken als dit project: http://www.mundohi-fi.com/portal/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=8&pid=8 (respect voor deze gasten! )

Dat geeft ook de optie om de hoeken een stuk ronder/vloeiender te maken. Zou wel erg veel werk zijn, hoewel al het hout buigbaar maken en dan van meerdere lagen opbouwen ook geen klein karwei zal zijn.

Jammer dat het met de tweeterintegratie niet is gelukt. Heb je er nog akoestische metingen aan verricht?

Oh niet mislukt hoor, ben weer een ervaring rijker. Het is niet dat het slecht klonk met de tweeter, maar dat ik het fullrange geluid gewoon prefereer. Met tweeter is het hoog wat scherper (maar heb niet het gevoel dat het verder doorliep), wat af en toe beter klonk en af en toe minder.

_{Heb geen echte metingen verricht.  Denk niet dat er erge dingen mis waren, maar het zal zeker leuk/handig zijn om een keer een goede meting te doen. Komt nog wel als ik ook bezig ben met het bovenstaande bouwsel.}

Volume: 0L

Volume dat ik mis uit mijn kamer met de JLow's erin: 2(18.5*6*4.5) = ~1000L