Het nut van een Center ??

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Amen  

[garmtz]

Sorry Garmt maar ik vind dat een rear center wel degelijk wat toevoegd.

Het is sowieso zeer moeilijk om achter je een plaats te bepalen waar het geluid exact vandaan komt.

De achterliggende gedachte is als volgt (heb dat al vaker uitgelegd op dit forum). Het menselijk oor heeft een probleem om geluiden die van recht voor de luisteraar komen te onderscheiden van geluiden die van recht achter de luisteraar komen en het gehoor is inderdaad ongevoelig voor geluiden achter je. Een pan van recht voor naar recht achter is extreem vaag en moeilijk plaatsbaar. Door nu een afstand aan te brengen tussen twee speakers achter de luisteraar, wordt de plaats van geluiden opeens veel duidelijker echt ACHTER je. Zeker als die kanalen dan nog gedecorreleerd zijn (Logic 7, Meridian EZ, THX Ultra 2, etc.) zal er een nog duidelijkere "achter de luisteraar sensatie" zijn.

[J.A.F._Doorhof]

Over de achterkanalen kan ik heel kort zijn.  

Ik heb maanden met een center achter kanaal gewerkt en die toen met dezelfde setup vervangen voor rears (dus 2 achterkanalen) en het verschil is schokkend.

Garmt zijn verklaring is 100% waar, als je een kanaal recht achter je hebt dan hoor je dit niet als recht achter je, met 2 rears is dit effect wel aanwezig.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Garmt,

Wat heb je toch een geduld met ons ...

Bedankt voor je uitleg, ik heb zelf 2 rear center luidsprekers
en nu begrijp ik ook WAAROM (in tegenstelling tot 1 front center ).

De 2 rear centers staan nu nog (noodgedwongen) 20 cm naast elkaar plm. 1.50 mtr recht achter mij, in de toekomst moeten ze dus verder uitelkaar staan en in een hoek op het achterhoofd van de luisteraar gericht staan, maar ook nog steeds tussen de sides  

Niemand zei dat het makkelijk was..........

[Raf1]

Ik dacht nog,

laat ik maar niks over het discrete Center achterkanaal zeggen
Deze zou volgens excact dezelfde principes als de front center moeten werken.
Dat er argumenten voor andere benaderingen zijn zal ik niet ontkennen.
Maar de mate waarin mensen ongevoelig zijn voor geluid van achteren is lang niet zo dramatisch als misschien lijkt.
En wederom, met alle respect voor degenen die geprobeerd hebben, volgens mij is 1 speaker meer dan genoeg.
En er is een simpel expiriment wat meer(en duidelijker) uitsluitsel kan geven.
Neem een stukje film met zeer duidelijk waarneembare geluidsbeweging(en) in de frontstage, jawel linksvoor centervoor rechtsvoor.
Ga nu op de normale zitpositie zitten, maar met je rug naar de speakers
Desnoods verder of dichterbij, geluid wat van voren naar achter gaat.
Maar wel vanuit de frontstage, deze is meestal goed of beter geplaatst, en duidelijk gemixed.
Want ik verdenk sommige 6.1 films van enigzins onduidelijk mixen, en Tevens vind ik het na-boosten van 6.1 in welke vorm dan ook, niet als uitgang's punt genomen worden voor het al dan niet weergeven van 6.1 met een 7.1 speakeropstelling.
Geluidtechnisch klopt het ook niet, en de ITU norm waar Garmt vaak mee komt is ook enkel duidig, ookal geeft de 6.1/7.1 keuze verwarring.
Ikzelf bezit een Lexicon, maar ik gebruik de 7.1 mogelijkheid niet.
Deels plaatsting onmogelijkheid, deels omdat ik ook 6.1 wil kunnen weergeven als 6.1 wat de Lex niet toelaat.(BUMMER)
Dus, simpel, als het in de frontstage werkt, dan werkt het ook voor de achterkant.
En als voor een centerspeaker bedoeld is, waar zit dan het probleem?

PS,
Ideaal is een 8. opstelling.
center front, center right, center rear, center left, en daar tussen de normale left's en right's.
Iedere vector tov de luisterraar voorzien met links center en rechts.
Pure logica, en elke beweging is simpel en logisch te mixen, of zal goed weergegeven kunnen worden.

PS2,
(nee niet dat onding)
De pan die Garmt suggereerd, van center front naar center achter, zal ook vrijwel nooit door alleen maar die 2 kanalen gemaakt worden, juist vanwege de mensenlijke ongevoeligheid.
Meestal wordt een voor achter pan, ook mbv. de andere kanalen gedaan.
Hierdoor verdwijnt de blindevlek, en het klinkt zoveel vetter

Groetjes,

Raf.

[J.A.F._Doorhof]

Raf,

Soms volg ik je niet  .

Als je een Lexicon hebt hoe kun je dan beweren dat je 6.1 prefereert boven 7.1

Ik heb me echt helemaal hongaars getest met opstellingen etc. en het feit is gewoon precies wat Garmt aangeeft, één center achter werkt niet goed.

Het omkeren naar je fronts is geen goede oplossing, je fronts staan namelijk niet zo opgesteld als je sides die NAAST je staan of net iets voor of achter je.

Dus wat je hoort is de werking van je fronts ism met je center en dus krijg je diepte.

Ik zou eens een goede opstelling maken met sides en 2 rears en je zult verbaast staan van wat je hoort.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

[jaco]

Juist luister maar eens goed naar een 7.1 opstelling van Lexicon of Meridian. En dan naar een 6.1 opstelling met 1 center.
Er zit echt verschil in, doordat met 7.1, je sides hebt, en dat is toch anders dan 3 speakers achter je die net als de voorspeakers op 1 lijn staan. (liever in een circel gezien vanaf de luisterpaats natuurlijk)

Jaco

[Franky P.]

Ik heb zelf geen 7.1 systeem, en ook nog nooit 1 gehoord, maar is het theoretisch niet zo, dat hoe meer luidsprekers er gebruikt worden, des te moeilijker het is om de kamer daar acoustisch gezien (absorbtie, diffusie etc) op aan te passen?  En aangezien niet zo heel veel mensen hier in hun HT serieus aandacht aan besteden (of kúnnen besteden, omdat t ook de huiskamer is), je meer interferentie tussen de speakers, meer staande golven en meer "buiken en knopen" krijgt als je meer speakers gebruikt, wat dus ten koste gaat van het geluid.

[J.A.F._Doorhof]

Meer speakers maakt het plaatsen inderdaad wat moeilijker.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Oefff voorzichtig Franky ik herken allemaal mensen op het forum incl. mijzelf die ZEER VEEL aandacht aan acoustische problemen besteden.

Want net als met audio zijn dit soort zaken belangrijker dan een "duurdere"versterker  

[Raf1]

Het bezitten van een Lex,
schept niet de verplichting om een 7.1 set-up te moeten hebben.
Zeker als dat fysiek onmogelijk is, vanwege een te kleine ruimte.

Ik ben bekend met verschillende 7.1 opstellingen.
Geen enkele laat mij de mate van sturing(panning) horen die mijn inziens mogelijk is.
Buiten het feit dat door het luisteren naar dit soort opstellingen het lastig waarneembaar is in hoeverre de film hard gestuurd wordt op het centerback kanaal.
Alleen maar omdat je iets hoort wat uit de speakers komt wil nog niet zeggen dat er sterk genoeg gestuurt wordt(gepanned)
Iets wat bij het frontstage vrij gemakelijk waar te nemen is.
Ik ga uit van gelijke afstanden, met gelijke speakers.
Zodra ik dichter bij achterspeakers zit dan bij de fronts, worden bepaalde zaken moeilijker waarneembaar.
Delay kan helpen, maar word zelden goed afgesteld, wat het allemaal kan verergeren.
Dat voor sommigen 7.1 beter werkt, ligt meer aan zitpositie/speakerplaatsing/speakertypes, dan aan het zogenaamd falen van het 6.1 opslag systeem.
En is het niet bizar?
Bij het frontstage een must, maar achter juist niet?

Ik hoop binnekort tijdelijk over 8 identieke speakers te beschikken.
Hiermee is zowel een 6.1 als 7.1 opstelling met gelijke afstanden mogelijk.
Misschien sleep ik alles naar mijn woonkamer, misschien is er een gewillig slachtoffer, en zoals altijd bij mij, geen bank/kast/tafeltje in de weg.
Geen compromie tav van de bekende valkuilen.
PS,

Aanmelden hoeft niet, ik weet zelf heel erg goed slachtoffers voor mijn expirimenten te vinden.

Groetjes,

Raf.

[Oracle]

Nu het toch gaat over speakerplaatsing en centerkanaal achter: een front-center hoort in principe op dezelfde hoogte als je front-links en rechts.

Nu is voor 5.1 het principe om de surrounds op 1.80 meter van de grond op te hangen. Dat zou dus ook inhouden dat de surround center/rears op 1.80 komt/komen te hangen.

Of zie ik dat verkeerd?  

Groet,
Mark

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ja ik denk dat dit verkeerd is uitgelegd.

Alles op dezelfde hoogte en even groot (lees: identiek) is het ideaal waarna je moet zien te streven.

Ikzelf krijg dat niet voor elkaar en vang dat "een beetje" op door een hoogte-afwijking een beetje te corrigeren met het  richten van de betreefende speaker (vandaar een uitgebreidde ophangconstructie zie eerdere foto's)  

[johnl]

Nog ff over de centerspeaker, als je speakers een goed stereobeeld
kunnen geven en als je alleen een film kijkt, klinkt het beter zonder.
ik denk dat als de center EXACT hetzelfde is als de fronts, én PERFECT staat afgesteld, deze wel wat kan toevoegen. Bij een goed stereobeeld met 2 speakers klopt het altijd, wie zegt dat de afstelling met een center óók helemaal perfect is, en dat deze EXACT hetzelfde klinkt als je ( meestal grotere ) fronts ?
Luister je bv muziek cd's in stereo of DD, dus met de center en de 2 fronts .... ? ikke niet, al is het maar om niet gek te worden van mezelf :-))

[J.A.F._Doorhof]

Erik,

Dank je   ik ben al tijden aan het roepen dat de kamer aanpak belangrijker is dan wat dan ook.

@Raf1,
Kom eens luisteren naar de sturing van de Meridian of bij Garmt van de MC12, als dat niet goed genoeg is weet ik het niet meer.

Bij Chicken run gaat er een vuurtje van de ene speaker naar de andere met duidelijke scheiding tussen de speakers en het lijkt ook alsof het ECHT om je heen gaat ipv van speaker naar speaker, dat lijkt me het ultieme in steering, dat je geen speakers meer hoort maar een holografisch soundfield.

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Dus mijn Lex "stuurt" niet?
En waarom moet ik komen luisteren?
Ik draai ook al erg lang mee in HT-land, en weet ook wel een en ander.

Je redeneert vanuit de situatie zoals jij tot deze set-up gekomen bent.
En dat klinkt.
Maar je hebt niet je fronts verplaatst.
Je zit dichterbij je achter speakers dan je fronts.
Vele opstellingen, vele manieren heb je geprobeerd, maar zat daar ook een gelijke afstanden opstelling bij?
En ik heb bij Garmt de 12 gehoord.
Maar ondanks alle pracht, nog steeds niet de pin-piont center-back die er zou kunnen zijn.
Maar ook hij heeft 2 center-backs!
Het grote nadeel bij HT is dat wanneer je maar een beetje goed bezig bent, het allemaal al prachtig klinkt.
Maar waar zit je op een schaal van 1 tot 100?
En daar zit de kneep, hoe kom je daar nu achter, wat is de beste methode om hiervan een indruk te krijgen?
Volgens mij, moet je dan niet de "het klinkt" weg nemen.
Doen, letterlijk doen wat er nodig is.
5.1 is met een center voor.
Als je daar al niet aan begint, zal het allemaal wel klinken, tot velen hun tevredenheid, maar je zult ook zaken missen.
En die ontdek je pas wanneer een center die past op de goede plek neerzet.
En dit gaat ook voor de center-back op.
Teveel mensen doen hun huiswerk niet, of leren de verkeerde dingen.
Als een regiseur een pan/sturing tussen center-back en links-achter wil, die heel er klein in afstand is, en de regiseur gaat uit van 1 enkele center-back recht achter de luisteraar, en de beweging is over een afstand van 20 cm, dal zal dit effect met 2 center-back speakers duidelijk waarneembaar zijn.
Misschien schrik je jezelf wel helemaal rot.
Maar jij zult het niet dicht bij je lichaam horen, maar een dikke meter verder.
Natuurkunde, logisch, perfect?
Een regiseur, of in ieder geval de geluidstechnicus, zal het center-back kanaal op dezelfde manier benaderen als het center-voor kanaal.
In hoevere dit al gedaan is, of zal gebeuren is een artestieke keuze, maar wel technische realiseerbaar.
Als 7.1 in bepaalde situatie de beste prestatie neerzet, so be it.
Maar een ieder die nog moet bepalen of gaan kijken of er meer dan 5.1 gewenst is, voorhouden dat ook zij alleen maar met 7.1 goed bezig zijn, is fundamenteel fout.

En Johnl,

Lees mijn eerdere posting nog eens, films zijn niet stereo, er wordt zelfs geen rekening gehouden met stereo plaatsing, ze zijn surround.

Groetjes,

Raf.
 

[jaco]

Dus mijn Lex "stuurt" niet?

Maar een ieder die nog moet bepalen of gaan kijken of er meer dan 5.1 gewenst is, voorhouden dat ook zij alleen maar met 7.1 goed bezig zijn, is fundamenteel fout.

Ik hoop dat je Lex wel sturing doet, anders is hij waarschijnlijk defect..

De 2e uitspraakt van je die ik gequote heb ben ik het wel mee eens.
Dit stuk discussie verschilt misschien van de topic waarbij het over een front center gaat.

Ik heb nog nooit 6.1 echt beluisterd en vergeleken met 7.1 wat ik zelf al jaren heb.  Ik bedoel dan een systeem wat 5.1 volgens de ITU standaard is met een center back op 180 graden erbij. Liefst op dezelfde afstand.

Ik kan wel opmerken dat ik eigenlijk totaal geen problemen kan ontdekken in de afhandeling van een 5.1 mix op een (mijn) 7.1 systeem.

Bij mij is een 7.1 opstelling beter te plaatsen dan een 5.1. Dat mag vreemd klinken maar de ITU 110 graden standaard zou mij een speaker in de doorgang naar de keuken en de andere voor de tuindeur opleveren, terwijl bij 7.1 (90 en 140 graden) ik netjes loopruimte heb.
Alleen om zo'n reden zou het al de moeite waard zijn iemand op 7.1 te wijzen die bewust op zoek is naar een Center rear en 6.1 overweegt.

Let op ik wil dus niet zeggen dat 7.1 standaard beter is, en als je een 5.1 opstelling goed kunt plaatsen zou ik daar zeker eerst mee beginnen, want het scheelt 2 speakers, 2 eindversterkerkanalen en bekabeling. Uitbreiden zou altijd nog kunnen tenzij je besluit voor een 5.1 only systeem.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

@raf1
Natuurlijk stuurt je lex. maar als je zelf zegt dat je het niet goed vindt is er mischien wat mis.

Ik zal maar niet beginnen over de ervaring die ik heb  , maar van stereo naar 5.1 naar 7.1 (zelfs tijdelijk 8.1) in 15 jaar lijkt me toch wel redelijk.

En voor mij is er niets wat meer pinpoint dan de 2 rears die ik nu gebruik die trouwens in tegenstelling tot die van Garmt achter maar 1.50 mtr uit elkaar staat wat HIER het perfecte resultaat geeft.

De schaal van 1 op 100 is een beetje waanzin en is onmogelijk te doen, voor het budget wat IK te besteden heb zal ik ergens op 95 % zitten het enige wat nog voor verbetering vatbaar is voor mij is de projector waar ik liquidcoupling mis maar dat is alles.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Eindelijk "Een Gelukkig mens in HT-wereld".  

Op school geleerd dat dat een Oxymoron is  ;

[J.A.F._Doorhof]

Erik,

Ik ben nooit 100% tevreden en toch ben ik 100% tevreden.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat dit pas met de komst van de H3D, de Meridian en onze eigen sub gekomen is.

Maar mijn setup bevindt zich in een kamer die ook echt volledig is aangepast aan HT gebruik (ook acoustisch) en waar rekening is gehouden met plaatsing.

Het enige dat ik nu nog mis is HD-DVD.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik moet ook zeggen dat ik verwachte en onverwachte grote vorderingen heb gemaakt met het acoustisch aanpassen van de ruimte en het ophangen van vele zwarte gordijnen.

Deze upgrades zijn meer moeite dan kosten maar het effect
...het effect  .........als meer enthousiasten dat zouden
mogen (hun vrouw/vriendin) of kunnen (ruimte moet zich er een beetje voor lenen) doen.      

[Franky P.]

@erik: Ik zei ook al voorzichtig dat véél mensen er geen aandacht aan besteden  

Ik vind dat ook raar om te zien, dat mensen b.v. 150 euro betalen voor een interlink, terwijl 200 keer meer winst is te behalen met het acoustisch afstellen van de ruimte.. Zonde van t geld denk ik dan..


Anywayz, nog ff een vraagje, zijn er mensen die ervaring hebben met plaatsing van de center boven het scherm (zoals Erik gaat doen) ?
Op het AVS-Forum las ik een thread, waarin werd beweerd dat een center boven het scherm meer het idee gaf dat de stemmen uit het scherm kwamen dan de center eronder..
Iemand hier ervaring mee?

met vriendelijke groet, Frank

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb dat ooit gedaan in combinatie met een 2e center en zonder.
Met 2 centers is het effect niet aan te raden, zoals Garmt al eerder aangaf is het kameffect te groot aanwezig.

Boven het scherm alleen was op zich een goed compromise maar ik had er toch moeite mee dat mijn geluids beeld vreemd geshifed werdt bij pans van links naar rechts. (dit was nog met een matige receiver by the way).

Ik heb nu het midden van mijn scherm iets boven ooghoogte en de center past er dan nog NET onder (bij 4:3 uitzendingen loopt het beeld er net achter maar niet op de center). Dit geeft HIER de beste resultaten.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Het ligt in de bedoeling om mijn fronts iets hoger te stellen
en de nieuwe center meer op de luisteraar te richten om zo het hoogte verschil tussen de tweeters te beperken.

Tot nu toe is er een verschil van zo een 50 cm (met mijn huidige center) in hoogte en niet hoorbaar
dit gaat meer worden    maar...het leven is nu eenmaal een grote compromis  .

Volgend jaar bouw ik nieuwe Fronts en pik ik weer wat inches in hoogte om nog meer verschil te kunnen overbruggen
....het blijft een hobby.  

[Franky P.]

Ik heb zelf 3 exact dezelfde frontspeakers (Kenwood LS-X1F THX), deze zijn +/- 45 cm hoog. Ik heb de L en R met de tweeter(s) op ooghoogte, de center staat onder het scherm, ik projecteer net (2 cm) over de bovenkant van de center heen, de center staat iets naar achteren gekanteld (gericht op de luisteraar)

Ik was er wel benieuwd naar, of het een goed idee zou zijn om te experimenteren met de center boven het scherm (tis nogal veel gedoe met bevestiging etc. als t niet nuttig is)