de bouw van ruuds room

[ruud2]

Ziet er goed uit Ruud!
En je geduld wordt zo wel op de proef gesteld

Ben erg benieuwd of hetgeen je bedacht hebt ook het juiste resultaat geeft.

dank je.
tot nu toe is het resultaat beter dan verwacht.

Hy Ruud,
Goed bezig! Ziet er netjes uit.
Benieuwd hoe het er straks uitziet en vooral hoe het klinkt !

ik ook...

Ik heb geen tijd om 10 lange pagina's te lezen, maar is er aan die vloer ook nog iets gerekend?

hoi Bert,

behalve dan de prijs..... moet ik je teleurstellen er zijn er geen berekeningen voor de vloer.
daarvoor heb ik niet de kennis , maar wel gevoel voor materialen en het gebruik ervan.
voorafgaand heb ik proeven gedaan met een vallende kogel , valhoogte en gewicht konstant. op een nageboost stuk vloeropstelling met en zonder verschillende dempingsmaterialen.
De kogel geeft een behoorlijke impact.
verschillen zijn gemeten met een db meter onder de testopstelling.
daardoor heb ik een indicatie gekregen wat wel en niet werkt, echter is de testopstelling maar een gedeelte van de konstruktie van het huis, de holle betonnen bouwelementen van de konstruktievloer zijn niet meegenomen.
praktische overwegingen hebben de doorslag gegeven voor een opencellige granulaatmat.
ik kan me voorstellen dat voor sommigen dit wellicht een appeltje eitje is om met veerconstanten/ konstruktie's  te rekenen maar er zijn toch wel veel variabelen en aannames in een bestaand huis.

grtn., Ruud

[ruud2]

een kamertje zoab.,

[ruud2]

mijn tekortkoming in het niet kunnen berekenen knaagt toch een beetje aan mij...
anderzijds zijn er in de literatuur ook geen gegevens bekend van de door mij toegepaste materialen, en zijn de eigenschappen niet vastgelegd in getallen of waarden.
Dus een gewenst materiaal te zoeken met een massa-veer constante volgens een berekende waarde ?
Hoe doe jij dat?

grtn., Ruud

[bert stoltenborg]

Beetje lang antwoord, maar als het je echt boeit:

Isolatie
Isolatie werkt als volgt: een constructie (wand plafond etc) is altijd aan een andere constructie gekoppeld. Je kunt een wand op een vloer schroeven of de wand staat er los op, maar er is een koppeling vanwege de zwaartekracht. Die koppeling zorgt ervoor dat de wand moeilijk beweegt, hij moet over de andere constructie (als die theoretisch oneindig zwaar is) schuiven. Moeilijk bewegen betekent dat er geluidsisolatie optreedt, die in dit geval is bepaald door de stijfheid van de koppeling.
Daarnaast heeft een constructie een resonantie frequentie. Op een resonantie frequentie isoleert een constructie heel slecht omdat je met weinig energie die hele constructie kunt bewegen zoals je een schommel, als je op tijd drukt, makkelijk kunt laten slingeren. Als je zomaar wat drukt (dus niet op de resonantiefrequentie) zul je de schommel de ene keer aandrukken, de andere keer juist remmen. Op die resonantie frequentie isoleert de wand (vrijwel) niet, je wilt dus dat die resonantie frequentie zo laag mogelijk is ten opzichte van de frequenties die je wilt isoleren. Daarom moet een constructie zo zwaar mogelijk zijn.
Vanaf die resonantiefrequentie is de isolatie bepaald door de massa van de constructie. Je kunt zeggen dat de frequenties boven de resonantiefrequentie op het verkeerde moment tegen de muur drukken, waardoor hij steeds moeilijker in beweging komt. Daarom zie je dat een constructie bij hogere frequenties beter gaat isoleren.

Coïncidentie
Op een gegeven moment gaan er golven lopen IN de wand, die weer resonanties aanstoten die de wand heel makkelijk laten buigen. Dit heet coïncidentie. Deze resonantie zorgt ook weer voor een verslechtering in de geluidsisolatie bij hogere frequenties. Door een wand te dempen, dus door het dubbel te maken of bijvoorbeeld tussen twee gipsplaten green glue aan te brengen, of een folie tussen twee glasplaten, verminder je deze dip. Boven de coïncidentie gaat de massa wet weer werken. Coïncidentie is bij het isoleren van muziekgeluid niet zo heel belangrijk.

Spouwconstructies
Het dubbel maken van een wand heeft weer tot gevolg dat de laagste resonantiefrequentie van de constructie omhoog gaat. Dus hoewel je bij hogere frequenties meer isolatie krijgt, wordt het bij lagere frequenties minder goed. Als je een dubbele constructie maakt, moet je de spouw dempen met bijvoorbeeld minerale wol. Je dempt dan staande golven in die spouw, en bovendien zorgt de wol, omdat geluid er minder snel in beweegt, voor een verslapping van de veer die de lucht in de spouw vormt. Dus de resonantie wordt verlaagd, en dat is goed. Een vulling van 80% is optimaal. Meer vulling kan de veer juist weer stijver maken en dus de resonantie frequentie verhogen. Groter maken van de spouw is ook een zeer effectieve manier om de resonantie frequentie te verlagen en de isolatie dramatisch te verbeteren. Zie ook http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1337 en http://www.homerecording.be/forum/t28576.htm
Bij drie spouw bladen, met twee spouwen, wordt de resonantiefrequentie nog hoger. Bij hoge frequenties krijg je veel isolatie, bij lage frequenties minder. Daarom kun je beter het middelste spouwblad aan een van de andere spouw bladen toevoegen (meer massa = meer isolatie) en de spouw groter maken (verlaagt ook de resonantie, dus meer isolatie).
Als je twee wanden aan elkaar koppelt, door een frame of met spouwankers, dan gaat het weer meer werken als een enkel spouwblad. Je vermindert dan de isolatie bij hogere frequenties (de reden waarom je twee wanden gebruikt is juist die frequenties te dempen) en de hele wand gaat als een enkele wand werken, maar vaak minder effectief dan wanneer je beide massa's als een massa zou uitvoeren.

Conclusie
De conclusie van dit hele verhaal:
Massa isoleert, meer massa isoleert beter.
Omdat muziek voornamelijk lage frequenties bevat, moet je dus met veel massa isoleren.
Dubbele constructies werken ook, maar je moet weten wat je doet, anders wordt de isolatie daar waar je het nodig hebt vaak slechter.
Een spouw moet voor 80% worden gevuld met minerale wol.
Constructies met meer dan twee spouwbladen zijn af te raden, zeker als je muziek-geluid wilt isoleren.
De praktijk

Het bovenstaande heeft in de praktijk gevolgen, waarover ik iets zal proberen uit te leggen.

Flankerende geluidsoverdracht

Als twee ruimten naast elkaar liggen, of onder/boven elkaar, en de wand/plafond/vloer-constructie tussen beide isoleert het geluid niet voldoende, veroorzaakt dat geluidsoverlast.

In eerste instantie wil je dus die constructie beter isolerend maken.
Maar er loopt niet alleen geluid via die constructie, maar ook via alle andere constructies van de ene ruimte naar de andere. Dit noemen we flankerende geluidsoverdracht.

Dus het beter isolerend maken van een constructie helpt om geluidsoverlast te beperken, maar op een gegeven moment komt er meer lawaai via die andere paden dan via die scheidingsconstructie in je ruimte en helpt het verbeteren van de scheidingsconstructie niet meer.

Deze flankerende geluidsoverdracht kan zelfs veroorzaken dat ruimten op grotere afstand van de kamer waar lawaai wordt gemaakt overlast ondervinden.


Ontkoppeling van een vloer

Als de situatie zo is als hierboven omschreven, is de enige remedie om met ontkoppeling te werken: constructies moeten los van de bestaande constructies worden opgebouwd.

De beperkingen van dergelijke systemen worden hierboven uiteengezet, maar ik zal wat praktische voorbeelden geven.

We hebben gezien dat de resonantiefrequentie van een constructie zo laag mogelijk moet zijn. Het is niet zo moeilijk om dit te bewerkstelligen. Als je bijvoorbeeld een vloer op elastisch materiaal legt, moet dat materiaal een bepaald percentage inveren om een bepaalde resonantiefrequentie te bereiken.

Als je dit met licht materiaal doet zijn moet je er rekening mee houden dat de situatie niet stabiel is. Als je de vloer iets anders belast (meer of minder mensen, een nieuw apparaat of meubilair) klopt er niets meer van. Als je een vloer die 20 kilo per vierkante meter weegt belast met bijvoorbeeld een muzikant van 80 kilo is het effect op de resonantiefrequentie uiteraard veel groter dan wanneer je vloer zelf al 400 kilo weegt.

Bovendien dempt licht materiaal niet zo goed als zwaar materiaal; een wand van 9 mm MDF isoleert geluid slechter dan een kalkzandsteenwand van 15 cm. Bij een vloer is dat niet anders.


Nota bene

Hou er ook rekening mee dat elastisch materiaal niet allemaal hetzelfde is. Rubber is bijvoorbeeld best stijf; het wordt niet echt samengedrukt maar vervormt meer. Dus gewoon een rubbermat onder een constructie leggen is niet erg professioneel; je moet met blokjes werken waarvan je de mechanische eigenschappen kent zodat je kunt uitrekenen hoe je de blokjes moet gebruiken. Bepaalde minerale wolvarianten, of schuimstoffen, veren weer anders in en ook hier moet je weten hoe je een en ander moet uitvoeren.
Wilde ideeën volgen zoals een constructie op oude autobanden of op tennisballen bouwen zijn helemaal vragen om ellende; de kans dat je zo'n constructie goed krijgt is nihil.


De rest

Wanden en plafond worden normaal gesproken niet variabel belast. Hou wel rekening met het feit dat al deze constructies dezelfde isolerende eigenschappen moeten hebben; isolatie wordt bepaald door de zwakste schakel in de keten. Daarom moet je ook je luchtverversing, deuren, ramen, kabeldoorvoeren, noem maar op in de gaten houden.

Voor dit hele verhaal geldt uiteraard dat je wel materialen moet gebruiken waarvan je weet wat ze doen.

[bert stoltenborg]

Specifiek voor een zwevende vloer:

Je bepaalt eerst wat voor soort geluid je wilt isoleren.
Laten we muziek/film nemen.
Het spectrum van dit geluid omvat veel lage tonen; dus je moet die lage tonen dempen, onder de 40 Hz.

Isolatie begint vanaf SQRT(2) x de resonantiefrequentie van de constructie en praktisch gezien wordt het vanaf 3 a 4 keer die resonantiefrequentie echt interessant.
Als je muziek wilt isoleren komt dat er op neer dat je zwevende vloer een resonantiefrequentie van onder de 10 Hz moet hebben.

Zoals hierboven al gezegd kun je dat met licht materiaal en een slappe veer doen maar:
je hebt dan weinig isolatie
de dynamische belastbaarheid van de vloer zit dan in een heel klein gebied gebied.

Praktisch komt het er op neer dat je dus met een zware constructie (bijvoorbeeld minstens 15 cm beton) op het juiste elastische materiaal moet werken, met een zo groot mogelijke spouw.

[bert stoltenborg]

Ik zie zo snel inderdaad niet echt bruikbare gegevens aangaande die recyfloor.

Als je met Agglomer of Sylomer of dergelijke producten werkt, krijg je uitgebreide testgegevens die het mogelijk maken om van alles en nog wat van te voren te bekijken.

[jvanhambelgium]

Zie ook http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1337 en http://www.homerecording.be/forum/t28576.htm

Weeral pareltjes van nalatenschap van Eric Desart 
Duidelijk eens over nagedacht en de nodige experimenten gedaan ook 

[ruud2]

Ik zie zo snel inderdaad niet echt bruikbare gegevens aangaande die recyfloor.

Als je met Agglomer of Sylomer of dergelijke producten werkt, krijg je uitgebreide testgegevens die het mogelijk maken om van alles en nog wat van te voren te bekijken.

Dank je Bert voor de uitvoerige uiteenzetting!
Ik ben bekend met de gedachtengang , de  rode draad die ook bij de bouw van mijn luidsprekerkasten steeds weer een rol heeft gespeeld is MASSA . Dat blijkt ook uit het eindresultaat van >225 kg/st.
steeds met de gedachte om de resonantie frequentie te verlagen met massa. tussen de segmenten zijn hardstenen platen voorzien.
Het afstraalgedrag van de kasten is grotendeels  beperkt tot de bewegingen van de conussen, beperkt , wat niet wil zeggen dat het er niet is...
Dit door te voeren naar mijn woonomgeving zal ik eea. verklaren omtrent mijn woonsituatie.
Een vrijstaand huis , dus geen directe buren. echter het is een bestaand huis gebouwd  op een vrij traditionele belgische manier dwz.
de (binnen) muren bestaan uit rode bouwsteen met holleruimten en een enkel buitensteens buiten muur, de spouw is voorzien van schuimplaten. ( geen steenwol)  en een luchtspleet aan de buitenzijde. een raam voorzien van dubbelglas, geen verwarmingsradiatoren.
de vloercontructie bestaat uit een 6cm smeervloer op gespannen holle vloerplaten. helaas geen constructieruimte om een ontkoppelde vloer te realiseren.
de ruimte ligt op de eerste verdieping en heeft geen aangrenzende slaapkamers, wel een trappenhuis en een badkamer.
het plafond was voorheen een houten draagconstructie en is volledig verwijdert om M3  te krijgen, daar smeekten de luidsprekerkasten gewoon om.
om bij de vloer te blijven  is hier recyclefloor neergelegd omdat de lagere frequenties beter worden gedempt en het heeft ook nog een behoorlijke soortelijke massa. wat er nu ligt is ca. 7.5kg / m2. ook de door mij uitgevoerde proefjes zijn gedaan voordat de vloer is gekocht.
monsters en proefmaterialen verzamelen alsmede zoveel mogelijke spec's omtrent de materiaaleigenschappen is ook een tijdrovende zaak.

Weeral pareltjes van nalatenschap van Eric Desart 
Duidelijk eens over nagedacht en de nodige experimenten gedaan ook 

dank je Jan en Bert, ik heb veel van Eric's werken gelezen en zijn de theorie waarop veel gebaseerd is.
om eea. uit te proberen kom je vaak niet onderuit, heb ik in de meeste gevallen ook gedaan, maar pas als alles samenvalt krijg je pas het eindresultaat.
Als de vloer ligt ben ik pas op de helft, want de muren zijn in principe nog onbehandeld, omdat stukje akoustiek te optimaliseren wordt hulp van buitenaf gevraagd.
en ja, alles is een compromie, ook hier, heb ook nooit gepleit voor een compromieloze bouw in een bestaande omgeving.
wel zo goed mogelijk binnen mijn mogelijkheden.
altijd fijn als er mensen meedenken, tzt. zijn jullie hartelijk uitgenodigd om eens te komen luisteren.

[bert stoltenborg]

Maar heb je die vloer gelegd voor de isolatie of om de akoestiek goed te krijgen?

[ruud2]

Maar heb je die vloer gelegd voor de isolatie of om de akoestiek goed te krijgen?

De oorspronkelijke chapevloer was 4cm scheef op 4 meter, dus vervangen.
de ondervloeren recyfloor en zachtboard onder het parket zijn om kontaktgeluiden naar de ondergelegen woonkamer te verminderen.
Marginaal zal dit tegen lage frequentie's helpen, maar daar is gewoonweg geen konstruktie ruimte voor en werd voorheen ook als niet storend ervaren.
De kabelgoten in de chapevloer zijn de zwakste punten, misschien na het leggen van de kabels volpurren? of misschien volgieten met cement.
de vraag die me wel bezig houd is : hoeveel meer had ik er nog meer uit kunnen halen, 1%, 10% of 100%, met andere (exotische , met voor-en nadelen) materialen en tegen welke kosten??


grtn., Ruud

[bert stoltenborg]

Dat is alleen te zeggen als je er aan gaat rekenen en meten, Ruud.

[ruud2]

Hallo Bert,

ik kan me voorstellen dat voor sommigen dit wellicht een appeltje eitje is om met veerconstanten/ konstruktie's  te rekenen maar er zijn toch wel veel variabelen en aannames in een bestaand huis.

grtn., Ruud

rekenen aan een bestaande konstruktie, niet mijn hobby.
wegens het ontbreken van spec's van de gebruikte materialen.

voor het meten van de basisruimte , analyse en maatregelen wordt  extern expertise ingehuurd.

[ruud2]

zachtboard ondervloer gelegd en de  LS bekabeling .
de houten platen zijn de uiteindelijke positie's  van de kastjes.

[ruud2]

de parketvloer ligt weer.
De ruimte gaat komende weken dienst doen als opslagruimte , ga aangrenzende ruimte ook voorzien van een nieuwe chapevloer.
dus efkes radio stilte...

[r_flagg]

foto's ruud ..... foto's

[BOW]

hoi Ruud,
poe eh, wat een missie!

ziet er heerlijk uit.
dus tot gauw dan maar enne....veel succes1
muzikale groet,
Maarten

[ruud2]

foto's ruud ..... foto's

1 foto ook goed?  de ruimte is nu opslag, direct als de aangrenzende ruimte klaar is wordt het parket geschuurd en gelakt.
dat is dan de "basis"ruimte om verder te borduren...

[ruud2]

zo, eindeljjk de aangrenzende ruimte gerenoveerd en alles weer terug gesjouwd zodat nu de luisterruimte weer leeg is.
mijn streven is om voor het einde van dit jaar hier weer muziek te kunnen luisteren na 1.5 jaar .
echter zit ik nu te twijfelen om de parketvloer eens op te schuren en opnieuw te lakken , tenslotte  is deze 45 jaar oud.
aan de andere kant komt er waarschijnlijk een groot kleed en een bankje in zodat alle kleine deukjes toch niet opvallen en de vloer er doorleeft uitziet.
met het schuren haal ik me wel weer een hoop werk op de hals, aangezien de houtsoort kambala is en daarom ook een speciale voorbehandeling nodig heeft ivm. allerlei stoffen die in het houtsoort zitten die wij als mens minder prettig ervaren.
vanmiddag even met houtexpert kijken en zijn mening afwachten.

[r_flagg]

Dat belooft Ruud!
Zet de jupkes maar alvast koud 

[ruud2]

In overleg met een deskundige de vloer niet geschuurd alleen een oplosmiddel / laklaag.
Daarmee konden de bewoners zich opnieuw huisvesten, om hopelijk niet nog eens te verhuizen.

morgen aansluiten .
Nu zit dit projectje al (of pas ) op de helft.

binnenkort kan het meten beginnen

[Lord Elrond]

Wat zal het een straf zijn om naar zo'n mooie set te mogen luisteren 

[Mr.M]

Dat is geen straf...eerder een marteling...bah..wie wilt zoeen  set nou aanhoren?? 

[ruud2]

ja, eigenlijk wel een beetje teveel van het goede
ik ga de naam veranderen in  ruuds martelkamer of folterroom....

[Zee]

Afgaand op de foto moet het inderdaad een hel zijn om in die ruimte naar muziek te luisteren.  Maar ik mag aannemen (en hopen!) dat er nog wat aan de akoestiek gedaan gaat worden.  Dan komt het allemaal vast wel goed!

[ruud2]

Nu zit dit projectje al (of pas ) op de helft.

binnenkort kan het meten beginnen