HD versus 35mm bioscoop beeld.

[Job]

in de meeste commercieele bioscopen stelt men scherp op de ondertiteling en zit het beeld er net naast.

Eén van de grote verschikkingen van de Nederlandse exploitantencultuur. Net als de steevast 12dB te laag ingestelde voorversterking, de vaak gebrekkige geluidsinstallaties met vrijwel immer verkeerd afgeregelde subs en - als klap op de vuurpijl - de pauze. Dan hebben we het nog niet over al dan niet smaakvolle inrichting en een fatsoenlijk assortiment bij het horecagedeelte (meestal enkel suiker en andere koolhydraten).

[LittleNinja]

Hoi,

Bij een gewone 35mm print zit de ondertiteling op de print. Het is vaak lastig de ondertiteling en het beeld allebei helemaal scherp te krijgen.

Helaas gaan de meeste bezoekers klagen als de ondertiteling net niet scherp staat. En niet als het beeld net niet scherp staat. Resultaat: in de meeste commercieele bioscopen stelt men scherp op de ondertiteling en zit het beeld er net naast.

Dank voor die lijst met digitale cinemas in Nederland!

Groet Roland

Hehehe... Grappig om te weten. Precies waar "wij" weer niet op letten.

Ik wist trouwens niet dat ze in Den Haag, Delft en Zoetermeer ook digitaal hadden ( is me nooit opgevallen  )!!!
Overigens weet het kassa personeel vaak niet eens of het beetje een goede zaal is of niet...  Laat staan of ze je kunnen vertellen in welke digitaal geprojecteerd wordt...    Een tijd geleden waren ik en BigNinja naar Die Hard 4 in Pathé Buitenhof. Hij draaide toen niet eens zo heel lang, dus verwachtte we een grote zaal... was het zo´n belabberde stink zaal in de kelder van het pand!!! Wat een telleurstelling was dat!!! Ik wilde ook echt ) een deel ' van het geld terug vragen.. Stom genoeg heb ik het niet eens aangekaart bij de bios.... 

Is die Christie ook een goeie?

[Ichi]

Eén van de grote verschikkingen van de Nederlandse exploitantencultuur. Net als de steevast 12dB te laag ingestelde voorversterking, de vaak gebrekkige geluidsinstallaties met vrijwel immer verkeerd afgeregelde subs en - als klap op de vuurpijl - de pauze. Dan hebben we het nog niet over al dan niet smaakvolle inrichting en een fatsoenlijk assortiment bij het horecagedeelte (meestal enkel suiker en andere koolhydraten).

Men schept in het brancheblad dan ook gerust op over wie de cola machine het scherpst weet af te stellen. Gelukkig staan er soms automaten waar wel normale cola inzit.

Aan de andere kant wil het publiek scherpe ondertitels zien. Dus vraagt het zelf om minder scherp beeld. Het is wel erg gemakszuchtig om er dan maar aan toe te geven.

[Job]

Aan de andere kant wil het publiek scherpe ondertitels zien.

Dat hoor ik wel vaker, dat de exploitanten denken dat "het publiek" iets wil. Zoals pauzes, die zou "het publiek" ook willen. Typisch geval van oostindisch doof, en selectief reacties onthouden, durf ik te wedden.

[Ichi]

Pauzes zijn er voor de extra buffet inkomsten, in commercieele bioscopen tenminste.

Waar ik draaide konden er alleen 1800 meter spoelen op de projector. Dan moet je wel een pauze inlassen. Ik denk dat er nog wel meer kleine arthouse theaters zijn waar ze met dit probleem zitten.

Met een non rewind (pauzeloos) systeem draaien in een filmhuisje waar alleen vrijwilligers werken is vragen om ongelukken. Veel te ingewikkeld om in te leggen en af te stellen.

Maar weer on topic ik ga eens een film digitaal zien. Ben er erg benieuwd naar. Slimme zet trouwens om van 35 mm film formaat naar een digitaal formaat over te stappen als je ontzettend bang bent voor piraterij van films.

Groet Roland

[Del member]

Eén van de grote verschikkingen van de Nederlandse exploitantencultuur. Net als de steevast 12dB te laag ingestelde voorversterking, de vaak gebrekkige geluidsinstallaties met vrijwel immer verkeerd afgeregelde subs en - als klap op de vuurpijl - de pauze. Dan hebben we het nog niet over al dan niet smaakvolle inrichting en een fatsoenlijk assortiment bij het horecagedeelte (meestal enkel suiker en andere koolhydraten).

Ook al wat meegemaakt:

Kinepolis: surround speakers die op het verkeerde kanaal van de processor zijn gepatched, The Matrix Reloaded -> linker front speaker ook op een van de linker sides hoorbaar
Kinepolis: projectie zo onscherp dat je er hoofdpijn van krijgt, ondertitels wazig
Kinepolis: sublaag van aangrenzende zalen hoorbaar in andere zaal
Kinepolis: Dolby SR track die wegvalt en in de plaats de optical stereo track speelt met gekraak, back and forward, back and forward
Kinepolis: beeld dat scheef staat

Bioscoop in Oslo : surround speaker die kapot is en staat te kraken

Ik ga eigenlijk niet meer naar de cinema sinds de komst van 1080P bronnen.

[Job]

Dolby SR track die wegvalt en in de plaats de optical stereo track speelt

De Dolby SR-track is de optical stereo track (SVA). Dolby-SR is overigens niet echt stereo, maar gebruikt de SVA om in twee sporen een SR-geëncodeerde en gematriceerde 4-kanaals mix op te schrijven, die bij uitlezing gedodeerd wordt en wordt terugvertaald naar 4 geluidskanalen (LCRS). Die matrix werkt volgens hetzelfde principe als Dolby Pro Logic I en/of II (afhankelijk van het type decoder).

In de filmtechniek gebruikt men de (verouderde) term Dolby SR-D nog wel eens wanneer men Dolby Digital bedoelt, misschien vandaar je verwarring. Het heen-en-weer-schakelen waar jij op doelt is het terugvallen naar de optische SR-track, wat gebeurt wanneer de Dolby Digital track niet goed kan worden gelezen. Een goede operateur grijpt in als dat gebeurt. Maar bij de meeste voorstelingen komt er nauwelijks meer een operateur aan te pas.

Ondanks alles ben ik verzot op de bioscoop. Het is - onder goede omstandigheden - de beste manier om een film te beleven. 2 tot 3 meter brede thuisbios is leuk, maar nog geen cinema.

[Ichi]

Ondanks alles ben ik verzot op de bioscoop. Het is - onder goede omstandigheden - de beste manier om een film te beleven. 2 tot 3 meter brede thuisbios is leuk, maar nog geen cinema.

Helemaal mee eens!

nog niet genoemd maar wel erg belangrijk> De reden voor bioscopen en distributeurs om over te stappen op digitaal is een kostenkwestie. Als je eenmaal een digitale projector hebt scheelt het enorm veel print en transport kosten. En je kan het hele proces automatiseren. Operateurs zijn ook niet meer nodig, dat scheelt ook een bult.

De overstap naar digitaal heeft helaas weinig tot niks met beeldkwaliteit te maken.

Groet Roland

[Job]

nog niet genoemd maar wel erg belangrijk> De reden voor bioscopen en distributeurs om over te stappen op digitaal is een kostenkwestie.

Die reden was al wel genoemd:

Uiteindelijk is de overgang naar digitale projectie onvermijdelijk, omdat het uiteindelijk per saldo beter EN goedkoper zal zijn.

Dat komt inderdaad omdat een digitale kopie uiteindelijk goedkoper zal zijn, en goedkoper te transporteren.

Lastig is dat de investering in de projector voor rekening van de exploitant zal komen, en het voordeel van de print- en transportkosten voor de distributeur is. Die moeten daar dus samen uit zien te komen.

[Koei]

Laatste film die ik in de bios heb gezien was 300 in Kinepolis Antwerpen. Al een tijdje nadat hij uit was gekomen, dus volgens mij was de film nogal versleten want het beeld was echt goed waardeloos. Mja, lekker groot. Maar op 720p met een LCD projectortje deed ik het stukken beter kwa scherpte en kleur (contrast zal wel minder zijn) 

[Del member]

Gisterem Charlie Wilson's War gezien in de Kinepolis gent op de Barco DP100.
Ivg met de 35mm voorfilmpjes waaronder de reclame voor andere films is dit toch weer dag en nacht verschil.

Ook de kleuren zijn gewoon beter, het rood spet echt van het scherm als het Barco logo in het beeld komt tijdens het Barco promo filmpje.

Er was een subtiele grain te zien de hoofdfilm is blijkbaar in 35 mm (Kodak Vision2 50D 5201, Vision2 250D 5205, Vision2 500T 5218) geshoot volgens imdb.
Vond de kleuren erg goed is een van de eerste 'normale' films met geen extreme color grading waarin het me opvalt, alle andere dingen die ik op de DP100 gezien heb waren special effects films zoals Harry Potter en Narnia dus lastig om huidstinten te beoordelen. Kortom gooi die 35mm als distributievorm maar buiten en laten we overschakelen naar digitaal.

Voor de productie heeft het wel nog zijn waarde, veel dingen worden nu eenmaal op 35mm geshoot en het heeft zijn kwaliteiten, om die te bewaren best zo snel mogelijk digitaliseren en dan tot aan de projectie digitaal houden zo.

[Gaeje]

die 50D 5201 is een EXTREEM goeie film met een gigantisch bereik, en de 250D wordt ook heel veel gebruikt. Die nieuwe vlaamse film, aanrijding in moscou is volledig op 250 gedraaid (16mm weliswaar) Zowel de dagen als de nachtopnames. Die 500T wordt minder en minder gebruikt, maar daar komt nu de vision 3 van uit...

[Dreamer]

Dat het beeld (35mm) in veel bioscopen slecht is tegenwoordig ligt ook veel aan de aandacht die de projectionist hieraan besteedt. Zeker in de megaplexes bedient één operateur meerdere zalen dus kan je niet verwachten dat er veel aandacht voor een optimale instelling is. Daarbij hoor je het publiek ook niet klagen dus waarom zou je zorgen voor een perfect beeld wat toch de nodige tijd kost? De tegenwoordige high-speed prints zijn natuurlijk ook van minder kwaliteit. Maar nogmaals als de projectionist met liefde en aandacht een optimale beeldinstelling zou bereiken denk ik dat digitaal niet beter zou zijn. Maar dit is slechts m'n mening en geef toe dat ik nog geen vergelijking heb kunnen zien. Ik volg regelmatig discussies op een amerikaans 35mm forum en daar is die discussie al lang gaande en de meeste mensen kiezen daar nog steeds voor ouderwetse film mits o.a. aan bovenstaande voorwaarden worden voldaan.
Ik denk dat 35mm film toch nog wel heel lang zal bestaan als ik het volgende artikel mag geloven. Het gaat over het bewaren en opslaan van digitale data wat veel problemen kan gaan opleveren.
Hier het artikel:

By MICHAEL CIEPLY
Published: December 23, 2007
LOS ANGELES
TIME was, a movie studio could pack up a picture and all of its assorted bloopers, alternate takes and other odds and ends as soon as the production staff was done with them, and ship them off to the salt mine. Literally.
Having figured out that really big money comes from reselling old films — on broadcast television, then cable, videocassettes, DVDs, and so on — companies like Warner Brothers and Paramount Pictures for decades have been tucking their 35-millimeter film masters and associated source material into archives, some of which are housed in a Kansas salt mine, or in limestone mines in Kansas and Pennsylvania.
A picture could sit for many, many years, cool and comfortable, until some enterprising executive decided that the time was ripe for, say, a Wallace Berry special collection timed to a 25th-anniversary 3-D rerelease of "Barton Fink," with a hitherto unseen, behind-the-scenes peek at the Coen brothers trying to explain a Hollywood in-joke to John Turturro.
It was a file-and-forget system that didn't cost much, and made up for the self-destructive sins of an industry that discarded its earliest works or allowed films on old flammable stock to degrade. (Indeed, only half of the feature films shot before 1950 survive.)
But then came digital. And suddenly the film industry is wrestling again with the possibility that its most precious assets, the pictures, aren't as durable as they used to be.
The problem became public, but just barely, last month, when the science and technology council of the Academy of Motion Picture Arts and Sciences released the results of a year long study of digital archiving in the movie business. Titled "The Digital Dilemma," the council's report surfaced just as Hollywood's writers began their walkout. Busy walking, or dodging, the picket lines, industry types largely missed the report's startling bottom line: To store a digital master record of a movie costs about $12,514 a year, versus the $1,059 it costs to keep a conventional film master.
Much worse, to keep the enormous swarm of data produced when a picture is "born digital" — that is, produced using all-electronic processes, rather than relying wholly or partially on film — pushes the cost of preservation to $208,569 a year, vastly higher than the $486 it costs to toss the equivalent camera negatives, audio recordings, on-set photographs and annotated scripts of an all-film production into the cold-storage vault.
All of this may seem counterintuitive. After all, digital magic is supposed to make information of all kinds more available, not less. But ubiquity, it turns out, is not the same as permanence.
In a telephone interview earlier this month, Milton Shefter, a longtime film preservationist who helped prepare the academy's report, said the problems associated with digital movie storage, if not addressed, could point the industry "back to the early days, when they showed a picture for a week or two, and it was thrown away."
Mr. Shefter and his associates do not contend that films are actually on the verge of becoming quite that ephemeral. But they do see difficulties and trends that could point many movies or the source material associated with them toward "digital extinction" over a relatively short span of years, unless something changes.
At present, a copy of virtually all studio movies — even those like "Click" or "Miami Vice" that are shot using digital processes — is being stored in film format, protecting the finished product for 100 years or more. For film aficionados, the current practice is already less than perfect. Regardless of how they are shot, most pictures are edited digitally, and then a digital master is transferred to film, which can result in an image of lower quality than a pure film process — and this is what becomes stored for the ages.
But over the next couple of decades, archivists reason, the conversion of theaters to digital projection will sharply reduce the overall demand for film, eventually making it a sunset market for the main manufacturers, Kodak, Fujifilm and Agfa. At that point, pure digital storage will become the norm, bringing with it a whole set of problems that never troubled film.
To begin with, the hardware and storage media — magnetic tapes, disks, whatever — on which a film is encoded are much less enduring than good old film. If not operated occasionally, a hard drive will freeze up in as little as two years. Similarly, DVDs tend to degrade: according to the report, only half of a collection of disks can be expected to last for 15 years, not a reassuring prospect to those who think about centuries. Digital audiotape, it was discovered, tends to hit a "brick wall" when it degrades. While conventional tape becomes scratchy, the digital variety becomes unreadable.
DIFFICULTIES of that sort are compounded by constant change in technology. As one generation of digital magic replaces the next, archived materials must be repeatedly "migrated" to the new format, or risk becoming unreadable. Thus, NASA scientists found in 1999 that they were unable to read digital data saved from a Viking space probe in 1975; the format had long been obsolete.
All of that makes digital archiving a dynamic rather than static process, and one that costs far more than studios have been accustomed to paying in the past — no small matter, given that movie companies rely on their libraries for about one-third of their $36 billion in annual revenue, according to a recent assessment by the research service Global Media Intelligence.
"It's been in the air since we started talking about doing things digitally," Chris Cookson, president of Warner's technical operations and chief technology officer, said of the archiving quandary.
One of the most perplexing realities of a digital production like "Superman Returns" is that it sometimes generates more storable material than conventional film, creating new questions about what to save. Such pile-ups can occur, for instance, when a director or cinematographer who no longer has to husband film stock simply allows cameras to remain running for long stretches while working out scenes.
Much of the resulting data may be no more worth saving that the misspellings and awkward phrases deleted from a newspaper reporter's word-processing screen. Then again, a telling exchange between star and filmmaker might yield gold as a "special feature" on some future home-viewing format — so who wants to be responsible for tossing it into the digital dustbin?
For now, studios are saving as much of this digital ephemera as possible, storing it on tapes or drives in vaults not unlike those that house traditional film. But how much of that material will be migrated when technology shifts in 7 or 10 years is anyone's guess. (And archiving practices in the independent film world run the gamut, from studied preservation to complete inattention, noted Andrew Maltz, director of the academy's science and technology council.)
According to Mr. Shefter, a universal standard for storage technology would go far toward reducing a problem that would otherwise grow every time the geniuses who create digital hardware come up with something a little better than their last bit of wizardry.
As the report put it, "If we allow technological obsolescence to repeat itself, we are tied either to continuously increasing costs — or worse — the failure to save important assets."
In other words, we could be watching Wallace Beery long after more contemporary images are gone.

[Gaeje]

Ik denk zowieso dat studios ALTIJD een negatief zullen bewaren bovenop een digitale kopie.
Een digitale kopie is volgens mij wel makkelijker aan te spreken als er weer DVD's moeten van getrokken worden, of blu-ray's, want elke keer het originele (of één van de...) negatief aanspreken is best schadelijk.

Wat betreft kwaliteitsverlies in de keten: bij een 2K scanning is er inderdaad verlies van kwaliteit, maar hoe vaak wordt een kopie optisch PERFECT gekopieerd tot een werkkoppij. Ook zeer zelden hoor. bij 4K scan is er geen kwaliteitsverlies (of toch niet merkbaar genoeg) ik geloof dat the departed van scorsese op 4k afgewerkt is.

Wat betreft weergave: in tegenstelling tot negatieffilm is projectiefilm niet ZO goed, en moet dat al helemaal niet (meer) onderdoen voor digitale projectie, de dag van vandaag. (heb ik mij laten wijsmaken in een vooraanstaand belgisch postproductie huis, dus ik geloof ze maar)

Grtz, Gaetan

[Del member]

heb ik mij laten wijsmaken in een vooraanstaand belgisch postproductie huis, dus ik geloof ze maar

Zoveel zijn dat er niet

[Gaeje]

bwa... dat valt toch wel mee

[Ichi]

Hoi,

2K is in ieder geval niet genoeg. Tenminste, ik zat me groen en geel te ergeren bij "Before the Devil knows you're dead":
http://www.imdb.com/title/tt0292963/technical

Continue blokjes in beeld...

[partyanimal]

Ik heb Happy Feet en Dunya en Desie: De Film (ik weet het, beide keren niet mijn keuze in digitaal cinema gezien bij Luxor in Hoogeveen. Alhoewel goed te zien was dat er een duidelijke verbetering in beeldkwaliteit is tov 35mm viel de hele belevenis me nogal tegen.  Bij Happy Feet was er "iets met het scherm aan de hand, ofzo" wist een van de bioscoopmedewerkers te melden. Daardoor was er steeds een waas van cirkelvormige strepen te zien op witte oppervlaktes (niet bepaald ideaal bij een film over pinguings op de noordpool (overal sneeuw, dus)).

Bij Dunya en Desie had ik het idee dat de beeldkwaliteit minder was dan die van Happy Feet, maar dit was moeilijk te vergelijken (animatie vs speelfilm). Wat me hier vooral stoorde was dat we constant (sublage) geluiden te horen kregen vanuit aanliggende zalen.

Mijn conclusie zou dus zijn dat er veel potentieel zit in digitale projectie, maar dat deze bioscoop daar serieuzer mee aan de slag moet. Ze blazen nogal hoog van de toren door op werkelijk elke mogelijke plek te vermelden dat ze "een van de weinige bioscopen in de wereld zijn die dit soort HD Cinema kan aanbieden", maar het product valt uiteindelijk (deels door slechte service) tegen.

Misschien off-topic, maar ik wil toch even kwijt, dat als digitale projectie echt zoveel goedkoper is we daar als consument ook wel wat terug van mogen zien. Die prijzen voor bioscoopkaartjes zijn de afgelopen tijd flink gestegen en als je het mij vraagt staan de prijzen niet in verhouding met het geleverde product (en tel daar nogeens de astronomische prijzen van snacks en drankjes bij op!).

[Job]

als digitale projectie echt zoveel goedkoper is

Hoe kom je daarbij? Oplage printen zal per saldo uiteindelijk goedkoper zijn (nu nog niet), maar de investeringen in projectieapparatuur is vele malen hoger vergeleken bij 35mm (zeker qua afschrijving).

[partyanimal]

Hoe kom je daarbij? Oplage printen zal per saldo uiteindelijk goedkoper zijn (nu nog niet), maar de investeringen in projectieapparatuur is vele malen hoger vergeleken bij 35mm (zeker qua afschrijving).

Dit kwam eigenlijk vooral door de volgende twee dingen die je zelf hebt gezegd:

Uiteindelijk is de overgang naar digitale projectie onvermijdelijk, omdat het uiteindelijk per saldo beter EN goedkoper zal zijn.

Dat komt inderdaad omdat een digitale kopie uiteindelijk goedkoper zal zijn, en goedkoper te transporteren.

Als ik je verkeerd geinterpreteerd heb en het zo is dat de inversteringen zo hoog zijn dat ze een meerprijs rechtvaardigen heb ik er geen probleem mee. We krijgen immers ook meer kwaliteit voor ons geld.

[Job]

"Zal zijn", schreef ik. Nu is het nog duurder.

[partyanimal]

"Zal zijn", schreef ik. Nu is het nog duurder.

OK, mijn fout dan. Ik begrijp dat als er nu veel geinvesteerd moet worden dat geld ergens vandaan moet komen en dat de bioscopen dan de prijzen wel omhoog móeten doen. Toch vind ik de prijs voor een kaartje wel wat aan de hoge kant, maar dat ligt dan misschien gewoon aan mij.

[Ichi]

Het blijft lastig om precies te zeggen waar de fout zit als ik een film duidelijk te lage "resolutie" vindt hebben. Ik heb er nu wat vergeleken. En de meeste die ik de laatste tijd gezien heb zijn 2k bewerkt. Dat is in de meeste gevallen geen probleem. Alleen "before the devil knows..." sprong er voor mij uit als ver onder de maat. Die is ook opgenomen met een HD camera.

Wiki van deze camera:

The Genesis uses a 12.4 megapixel CCD chip, arranged in a 5760x2160 horizontally RGB filtered array. The vertical resolution is cut in half to 1080 by pixel binning, so the final output pixel resolution is 1920x1080, about 2/3 the resolution of a 2k film scan

Dat zit dus onder de 2K resolutie.

Interresante link Dreamer, over de kosten van filmopslag.

[Job]

Dat zit dus onder de 2K resolutie.

Nauwelijks.
2K: 2048 pixels breed
HD: 1920 pixels breed

In de hoogte is er meer verschil, maar dat wordt zelden gebruikt omdat films niet vierkant zijn.

[s0000884]

Ook al wat meegemaakt:
Kinepolis: surround speakers die op het verkeerde kanaal van de processor zijn gepatched, The Matrix Reloaded -> linker front speaker ook op een van de linker sides hoorbaar
Kinepolis: projectie zo onscherp dat je er hoofdpijn van krijgt, ondertitels wazig
Kinepolis: sublaag van aangrenzende zalen hoorbaar in andere zaal
Kinepolis: Dolby SR track die wegvalt en in de plaats de optical stereo track speelt met gekraak, back and forward, back and forward
Kinepolis: beeld dat scheef staat
Bioscoop in Oslo : surround speaker die kapot is en staat te kraken
Ik ga eigenlijk niet meer naar de cinema sinds de komst van 1080P bronnen.

Eigenlijk schandalig dat de bios op deze manier mede haar doodvonnis aan het schrijven is. De consument raakt nu overtuigd van het 'feit' dat met HD je net zo goed thuis kunt kijken (terwijl het potentieel van 35 mm *veel* beter is in zo'n beetje alle opzichten). Een goede 35mm print (dus niet die baggerkopieen die snel worden gemaakt, 4% worden gekort enz) in een stabiele projector met een goede bulb+gelijkrichter en een fatsoenlijke (ingestelde) projectielens zou ongeveer hetzelfde in oplossend vermogen moeten bieden als bijv. een digitale kleinbeeldcamera. De canon eos 1dsmrk.3 is met z'n 21 megapixels een goed voorbeeld; deze worden ten volle benut bij goede lenzen en dat is vele stappen beter dan die 2 megapixels die op de blu-ray staat. Dit moet in de bios gewoon kunnen. Dat het nu zelfs als slechter dan consumenten HD wordt geklassificeerd is diep triest.