"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[Harry HT]

Hi,

Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel 

Raphie hoort het niet, dat meen je niet  , je bent geen ML waardig...   

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren...... 

Stoere taal Raphie, je bent vast een krachtige persoonlijkheid 

Gegroet,

Harry

edit: spell.

[Audiofiel]

Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel 

Raphie, je kunt wel steeds proberen om de discussie te polariseren, maar ik reageer daar niet op. Mijn reactie heeft niets te maken met superioriteit. Ik zeg nergens dat iemand die minder 'kritisch' of 'nauwkeurig' hoort (lees nu ook eens de leestekens) minder van muziek kan genieten... sterker nog, ik denk dat die juist meer kan genieten (en minder wordt afgeleid).

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren...... 

Voor zover mij bekend, ben je dan de eerste die hem heeft gezien. Er zijn daarentegen velen die in hem geloven, maar zien...?

[Audiofiel]

Ok...herformulering...ik hoor in sommige abx'en kleine verschillen, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken waar ik bij een abx geen verschil hoor.

Dan heb je wel veel vertrouwen hebben in een ABX.

En Raphie ik maak mij ook geen zorgen over wat Audiofiel en de andere audiofielen hier denken wat dat betekent voor de kwaliteit van mijn gehoor, ik kan er prima mee van muziek genieten...en dat is voor mij het enige dat telt. 

Een heel gezonde instelling!

[Audiofiel]

LOL, ik vind dat soort uitingen gewoon zo'n zwaktebod 

Okee, "denk om je zwakke hart" dan...

[redfox001]

Precies.

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen.

Ik denk dat je hier best wel gelijk kunt hebben net zoals sommigen gewoon een scherper zicht hebben zonder bril.

Ik heb net als mijn vader een scherp gehoor. Toen de cd kwam is voor mij de lol in muziek langzaam maar zeker verdwenen en ik merk bij mezelf dat ik eigenlijk ineen krimp als ik er naar luister alsof je zweepslagen krijgt zoiets scherps in het hoog. In het lp tijdperk genoot ik echt en nu met mijn nieuwe platenspeler geniet ik weer. Mijn vader ook die a technisch is, hij blijft slepen met die platenspeler van zolder, weet niet precies wat hij er mee wil maar hij mist iets, dat gevoel dat we vroeger hadden. Of ik benoem het beter dan anderen of ik ben er gevoeliger voor ik weet het niet maar had ik al gezegd dat mijn vader (een dominee) heeft gedreigd een geweer te kopen om die loeiende brommers van de weg te schieten haha. Je zal er maar mee gezegend zijn 

[MadEd]

Volgens de hoortest die ik ooit heb gedaan heb ik een goed gehoor. Ik kan me ook heel snel ergeren aan geluiden die andere mensen niet eens opvallen. Toch hoor ik geen verschillen tussen kabels. Mijn standaard koperkabels zijn een keer verwisseld voor zilveren Monitor kabels door iemand (lang verhaal maar goed) maar ik hoorde geen verschil terwijl ik niet wist dat ze er lagen.

En ik vind het een beetje vreemd dat mensen die testen altijd zitten af te kraken. Het komt op mij een beetje over (nofi) alsof mensen het niet willen accepteren, op zich begrijpelijk aangezien sommige kabels echt duur zijn. Op zich is het heel rationeel en te verklaren vanuit het brein. Nu kan ik niet met 100% zekerheid zeggen dat kabels niet werken, maar het brein werkt nou eenmaal zo dat als men van de goede eigenschappen van iets overtuigd is, het veel moeilijker op rationele taal reageert. Men drukt dat als het ware weg.

Maar goed, als er uit testen blijkt dat er geen verschillen worden gehoord, zegt dat mijns inziens meer over de kabels dan over de testen. Mits de test goed uitgevoerd is en de berekeningen goed uitgevoerd, liegen de cijfers niet. Dan kan je haast niet anders dan concluderen dat er geen werking is. Harde cijfers liegen niet, zachte claims zonder fundering van kabelfabrikanten kennelijk wel.

[Audiofiel]

Harde cijfers liegen niet, zachte claims zonder fundering van kabelfabrikanten kennelijk wel.

Even vooropgesteld dat ik zelf ook geen aanhanger ben van exotisch dure, maar wel betaalbare goede kabels (zoals je op dit forum kunt lezen), ga je mij hier iets te snel...

Cijfers liegen niet, dat weet iedereen. Maar de mensen die er mee schermen, doen dat vaak wel. Dat geldt dan uiteraard net zo hard voor de kabelfabrikanten als de ongelooflijk enthousiaste grootverbruiker...

Ik bedoel daarmee dat je veel mensen met cijfers goochelen zonder te weten waar de cijfers vandaan komen en hoe er getest is. Om de universiteit was één van de eerste dingen die ik leerde dat je in de sociale wetenschappen in principe alles kunt aantonen of verklaren. Zelfs de kwaliteit van de verklaring (significantie) zegt helemaal niks als de aannames in het onderzoek niet deugen (daarvoor bestaan er al interessante onderzoeken naar de invloed van ooievaars op kindertal)...

Ik zou het interessant vinden om juist in het audiogebied nu eens het eerste onderzoek tegen te komen wat gedegen is uitgevoerd en wat ons werkelijk verder brengt in de verklaring van onze geluidsbeleving. Alleen in dat geval valt er voor ons allen immers wat te leren. Van polarisatie wordt helaas niemand wijzer.

[MadEd]

Wat je zegt klopt op zich. Ik kan mij alleen moeilijk voorstellen hoe zo'n test fout kan gaan. Ik bedoel, stel je test twee kabels, één hele dure die als goed bekend staat en één standaard 2,5 mm2 koperdraad. Nu moet de testpersoon zeggen of hij de hele dure kabel hoort spelen of de 2,5 mm2 kabel. Verder niet waarom, alleen dat hij het hoort. Zou hij, bij voldoende aantal keren testen (statistiek is niet echt mijn vak dus ik weet verder niet precies wat de parameters zijn) bijvoorbeeld 95% goed hebben (2x de standaardafwijking) kan je met aan grote waarschijnlijkheid grenzende zekerheid zeggen dat die hele dure kabel daadwerkelijk goed presteert.

Zijn de resultaten na voldoende keren testen echter niet significant, lijkt me toch echt dat de dure kabel faalt ipv de (simpele) test.

[SpeedyAndré]

Het blijft leuk he, grote stenen in rustige vijvers gooien 

André 

[)p(]

Wat je zegt klopt op zich. Ik kan mij alleen moeilijk voorstellen hoe zo'n test fout kan gaan. Ik bedoel, stel je test twee kabels, één hele dure die als goed bekend staat en één standaard 2,5 mm2 koperdraad. Nu moet de testpersoon zeggen of hij de hele dure kabel hoort spelen of de 2,5 mm2 kabel. Verder niet waarom, alleen dat hij het hoort. Zou hij, bij voldoende aantal keren testen (statistiek is niet echt mijn vak dus ik weet verder niet precies wat de parameters zijn) bijvoorbeeld 95% goed hebben (2x de standaardafwijking) kan je met aan grote waarschijnlijkheid grenzende zekerheid zeggen dat die hele dure kabel daadwerkelijk goed presteert.

Zijn de resultaten na voldoende keren testen echter niet significant, lijkt me toch echt dat de dure kabel faalt ipv de (simpele) test.

Was het maar zo simpel...de sceptici beweren dat de omstandigheden van een dergelijke test de mogelijkheid om de verschillen te horen sterk negatief beïnvloeden. En daarin kan ik ze nog wel deels volgen ook. Veralgemeniseerbaar in wetenschappelijke zin zijn ze zeker niet. Maar wat mij betreft wel zeer verhelderend over wat voor mij persoonlijk wel en niet van belang is.

peter

[Raphie]

Voor zover mij bekend, ben je dan de eerste die hem het heeft gezien gehoord. Er zijn daarentegen velen die in hem het geloven, maar zien horen ...?

Valt het muntje nu?

had trouwens niet met polariseren te maken, maar meer met het denigrerend doen naar anderen die "minder" horen en zich dus maar gelukkig moeten prijzen dat ze niet zo veel horen als Audiofiel  hoe bedoel je betutteling ten top 

[Raphie]

Ik zou het interessant vinden om juist in het audiogebied nu eens het eerste onderzoek tegen te komen wat gedegen is uitgevoerd en wat ons werkelijk verder brengt in de verklaring van onze geluidsbeleving. Alleen in dat geval valt er voor ons allen immers wat te leren. Van polarisatie wordt helaas niemand wijzer.

Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

[DA BoSS]

Hee Raphie,

je maakt een fundamentele denkfout:

nogmaals, ik hoef niks te bewijzen, of gelijk te halen, maar als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan is het dusdanig insignificant, dat het zelfs door het geoefend oor van een believer niet continu er uit te pikken is.

....als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen )

[Audiofiel]

Valt het muntje nu?

had trouwens niet met polariseren te maken, maar meer met het denigrerend doen naar anderen die "minder" horen en zich dus maar gelukkig moeten prijzen dat ze niet zo veel horen als Audiofiel  hoe bedoel je betutteling ten top 

Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Erg op de man, Raphie... Ik dacht dat we dat niet meer zouden doen.

Ik reageer hier dus ook niet op. Volledig zinloos...

[dekkersj]

Hang nou niet de vermoorde onschuld uit (dat is een eigenschap van je waar ik je helaas steeds vaker op betrap ) een ABX is prima, alleen past niet in jouw straatje.

Ik denk dat ik de schoen wel kan duiden: "de verklaring van onze geluidsbeleving" (citaat Audiofiel). Even niet om het een of ander, dat is wel zo. De beleving gaat veel verder dan de koele getallen die inderdaad niet liegen. Hoe onverenigbaar die getallen soms ook zijn met onze waarneming.

Een ABX ramt alle connectie uit de geluidsbeleving op 1 na: de audio. Op dit moment heb ik het standpunt dat audio veel verder gaat dan alleen het horen van geluid. Het technische aspect is vergeleken met audio dan ook een peuleschil en speelt slechts een heel kleine rol.

Maar goed, het ging over netsnoeren.

Groet,
Jacco

[DA BoSS]

Een ABX ramt alle connectie uit de geluidsbeleving op 1 na: de audio.

....als iets via ABX niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen)

[dekkersj]

....als iets via ABX niet bewezen kan worden, dan kunnen er legio redenen aan ten grondslag liggen.
Je meetmethode kan bv niet kloppen (om maar eens een veel aangehaalde deur in te trappen)

Dat kan. Daarom moet je zo'n test ook laten doen door mensen met verstand van zaken. En er zijn heel veel testen te bedenken waarbij ik de uitkomst al weet en als dat er dan ook uitkomt, heb ik geen reden om te zoeken naar andere "werelden".

Groet,
Jacco

[Audiofiel]

Dat kan. Daarom moet je zo'n test ook laten doen door mensen met verstand van zaken. En er zijn heel veel testen te bedenken waarbij ik de uitkomst al weet en als dat er dan ook uitkomt, heb ik geen reden om te zoeken naar andere "werelden".

Opvallend dat je in 1 zin de stap maakt van "mensen met verstand van zaken" naar "ik"... Moet ik daar uit opmaken dat daar een 'self inflicted correlation' tussen bestaat?

[dekkersj]

Opvallend dat je in 1 zin de stap maakt van "mensen met verstand van zaken" naar "ik"... Moet ik daar uit opmaken dat daar een 'self inflicted correlation' tussen bestaat?

Nou ja, het een sluit het ander niet uit. Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Tot nu toe zie ik uitkomsten in de geest van 50 % goed en fout en daaruit is maar 1 conclusie te trekken: die grote verschillen zijn er niet in die testen. Anders was er (veel) beter gescoord. En omdat dat niet tegen mijn verwachting ingaat, heb ik er geen problemen mee.

Groet,
Jacco

[redfox001]

Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Dat vind ik een interessante mening. Heb je ook argumenten om het te onderbouwen of is het vanzelfsprekend? Is het zo dat iemand die sociologie heeft gestudeerd en als audofiel zo'n beetje alles technisch in en uit elkaar heeft gesleuteld wat er te sleutellen valt zich niet met techniek mag bezighouden omdat hij sociologie heeft gestudeerd? Is het dan ook zo dat iemand die techniek heeft gestudeerd en zijn hele leven banket bakker is geweest toch altijd een betere menig over technische zaken heeft? Of generaliseer je en maak je eigenlijk gebruik van een argumentatietruuk? Moeten we de rest van je verhaal in hetzelfde licht schouwen? Is deze vraag retorisch 

Maar even serieus. We begonnen dit topic met de vraag wat een wetenschappelijke methode is om verschillen in kabels aan te tonen. Nu komen we op de volgende vraag en dat is wie mogen er bepalen wat een wetenschappelijke methode is om die verschillen aan te tonen. Dekkersj beweert dat we daar eigenlijk alleen technisch geschoolde mensen aan mee mogen laten doen. Mijn argument is dat dit een meer filosofische vraag is die bij uitstek ook door niet technische mensen kan worden beantwoord omdat ze in vele studies opduikt. Het is zelfs zo dat technische studies in de regel erg weinig aandacht besteden aan deze vraag naar mijn mening.

Zo nu ga ik slapen 

[Audiofiel]

Nou ja, het een sluit het ander niet uit. Technische zaken zouden niet voorbereid moeten worden en uitgevoerd door sociologen, die zouden zich met heel andere dingen moeten bezighouden.

Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek.

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit.

[Hanky Panky]

Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek.

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit.

Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat. Als je jouw instelling volgt dan snap ik dat 'men' al jaren aan het bakkeleien is over dit soort empirisch standpunten en daarbij horende uitkomsten. Of je moet geïnteresseerd zijn in de geluidsbeleving van een Surinamer ten opzichte van een Zeeuw of een Limburger oid  (en wat nu als die Surinamer in Limburg woont ?)

[Audiofiel]

Wat een kletskoek zeg.... Als je gaat meten moet je juist sociale elementen uitfilteren om überhaupt een gefundeerde conclusie te trekken, je wilt immers een technisch bewijs en geen sociaal/demografisch beïnvloed resultaat.

Vertel dan maar eens waar je de kabel in kunt pluggen bij een testpersoon...

[Raphie]

Ik ben heel relaxed (haalt nog eens diep adem door z'n verstopte neus  )
Aan het begin van dit topic heb ik al aangegeven dat ik graag overeenstemming wil krijgen over hoe we kunnen meten en wat we moeten meten.

Mijn eeste randvoorwaarde voor hoe is om het blind te doen d.w.z. de persoon weet niet wanneer hij naar wat luistert
Mijn eerste randvoorwaarde voor wat is om te kijken of een persoon het verschil kan ontdekken tussen 2 kabels,eenvoudigweg door deze 30 maal (minimale hoeveelheid samples) te wisselen.

dit zegt dan voldoende over de capaciteiten van 1 persoon, doe je dit met 30 personen dan zegt dat voldoende over de gehele audiofiele populatie.
Leg nou eens in je eigen woorden uit, waarom dit niet de juiste manier van meten zou zijn. En op welke manier dit dan eventueel wél zou moeten gebeuren.
)kom nu a.u.b. niet aan met onhaalbare alternatieven als scans om hersenactiviteit te meten e.d. 

Waar het in de test om gaat is dat de proefpersoon géén andere indicatoren als zijn gehoor moet kunnen inzetten om te beslissen of hij wél of géén verschil hoort? lijkt me niet onredelijk toch?
If you can make the claim, you can grasp the fame!

[dekkersj]

Daarmee sla je de plank volledig mis. Aangezien je de mensen zelf niet gaat meten, zou eerder de technicus zich van een dergelijk onderzoek afzijdig moeten houden. Je kunt immers niet alle factoren gelijk houden, aangezien het decoderen van de geluidsgolven zich in de hersenen van de proefpersonen afspeelt. En in diezelfde hersenen wordt ook bepaald of er verschil is te horen en of het een (subjectief) beter klinkt dan het andere. En hersenonderzoek is niet het sterkste punt van bijvoorbeeld een ir./ing. electrotechniek.

Luisteren is een sociale aangelegenheid en zal dus met gedragswetenschap (gamma-wetenschappers) moeten worden benaderd. Wellicht in samenwerking met beta-wetenschappers, maar als techneut kom je er alleen niet uit.

Jij hebt het over andere aspecten van zo'n happening die ook belangrijk zijn. Ik had het meer over de technisch inhoudelijke dingen zoals levelcalibratie, realisatie van de schakelaars, het schrijven van software om de boel aan te sturen en het nadenken over technische issues die zouden kunnen optreden. Of het oplossen van technische problemen als die op de plaats van bestemming zich voordoen.

Voor mij hoeven het geen 30 trials te zijn, dat hangt af van de gokkans die je hanteert als grens. Een gokkans groter dan 5 % beschouw ik als niet significant en tussen de 1 en de 5 % zie ik als "er is ergens vuur want ik zie rook" en dat geeft de persoon in kwestie het recht een keer terug te komen. Onder de 1 % beschouw ik als significant. Dat betekent dat voor 30 trials er ten minste 22 goede antwoorden moeten zijn wil ik het allemaal wel geloven. En dan ben ik heel mild.

De testpersoon is het testobject en daar ga ik natuurlijk de omgevingsfactoren niet gelijk bij houden. Ik beschouw de mens als geheel en het enige wat ik constant hou, is zijn omgeving.

Groet,
Jacco