"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[Ejorne]

Het is geen kruisverhoor door de russische maffia......  we praten hier over op basis van vrijwilligheid en niet over "druk"

Bungy jumpen is voor de meeste mensen ook geen geforceerde actie. Echter neem maar van mij aan dat het wel zeker bij veel van hen gepaard gaat met stress of druk... 

[Audiofiel]

O, jij hebt dus het bovenstaand gewoon niet gelezen  als je het eesn bent over wat je wilt meten en hoe je dat gaat meten, dan kan er over de resultaten daarvan geen discussie mer plaatsvinden. Heb dit nu al 3x in vorige replies vermeldt, waarom stap je hier nu toch weer over heen? 

Tsja, Raphie. Je leest niet goed of wilt het niet... Degene die ergens overheen stapt ben jij zelf. Je wil al meteen met de statistiek aan de slag terwijl we het over de meetmethode (wat ga je meten en hoe) juist niet eens zijn.


Maar als ik het nogmaals moet uitleggen, dan moet ik mijzelf herhalen.

[Raphie]

Je wil al meteen met de statistiek aan de slag terwijl we het over de meetmethode (wat ga je meten en hoe) juist niet eens zijn.

Maar als ik het nogmaals moet uitleggen, dan moet ik mijzelf herhalen.

Manipulatie = interpretatie daar ben ik nou juist NIET mee bezig, als de randvoorwaarden duidelijk zijn, dan is de integriteit van gemeten data geen punt van discussie (wel welke conclusies we hieraan willen verbinden   )

Ook dit is al eerder aangegeven: Je moet het eens zijn over wat je wilt testen en hoe je het wilt testen. Geef jij eens aan waarom een ABX met een juiste populatie en juiste hoeveelheid samples niet goed zou zijn?  

Maar goed... je draait graag om de hete brei heen... prima......

Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?
nogmaals het is voor deze test niet relevant of verschillen wél of niet bestaan.
Het is alleen interessant of we een statistisch patroon kunnen ontdekken dat er ergen siets gebeurt dat in lijn is met de kabelwissel. Zo moelijk is het toch allemaal niet?
dan kunnen we na het eens worden of hoe en het daadwerkelijk meten gaan bomen over de interpretatie van de resultaten.

[garmtz]

Daa

Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?

Die vraag stelde ik dus eerder ook al...

[Raphie]

Mooi. laten we ze één voor één doorlopen:

volgens mij moeten om beinvloeding te voorkomen de variabelen "blind" gemeten worden. D.W.Z. de luisteraar weet niet wanneer hij naar wat zit te luisteren. > als dit al te veel "stress" oplevert zijn we denk ik heel snel uitgepraat.

[dekkersj]

Ik heb tot nu toe 2 interessante zaken ingebracht zien worden:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064377#msg1064377 (over hoogfrequente instraling)

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67189.msg1064378#msg1064378 (over de uitkomst van een ABX met netsnoeren: ongeveer 50 % en dat is precies wat ik verwacht)

Deze draad gaat niet over ABX als het aan mij ligt. Die methode is al lang en breed aangenomen om verschillen op te sporen of om aan te tonen dat de verschillen veels te klein zijn. Andersom is ook mogelijk: in een ABX op het hififorum met filters over audiodata kan ik significant verschil horen. Dat het werkt staat voor mij vast.

Graag zou ik referenties hebben waar het tegendeel beweerd wordt. Dat is immers de minst waarschijnlijke bewering.

Groet,
Jacco

[garmtz]

Ik blijf linken...

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t45432.html

Allemaal 'in favor' voor het feit dat er geen verschillen zijn.

[Raphie]

Ach, er valt hier niet te discussieren. men komt met allerlei non argumenten om maar om de hete brei heen te blijven draaien.
niemand durft hier concreet te worden en de ABX als meetinstrument te gebruiken.

We draaien hier rond in circels, waar men er hier totaal geen belang bij heeft om deze op een rationele manier te doorbreken.

[Raphie]

Garmt. naar andere testen verwijzen en aangeven dat het dus niet klopt is makkelijk.
Veel mooier zou het zijn als jij en een Remc (voor straf ) met nog een paar believers gewoon een ABX zouden durfen af te nemen in een door jezelf gecontroleerde omgeving met mensen die je 100% vertrouwd.

[dekkersj]

Ik blijf linken...

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t45432.html

Allemaal 'in favor' voor het feit dat er geen verschillen zijn.

Keep up the good work. Dat werk ken ik enigszins en Pio2001 heb ik leren kennen als een bekwaam iemand daar op Hydrogen.

Ik zoek bewijzen tegen. Die zijn mij door de heer Doorhof in het vooruitzicht gesteld en die kom ik innen.

Groet,
Jacco

[garmtz]

Garmt. naar andere testen verwijzen en aangeven dat het dus niet klopt is makkelijk.
Veel mooier zou het zijn als jij en een Remc (voor straf ) met nog een paar believers gewoon een ABX zouden durfen af te nemen in een door jezelf gecontroleerde omgeving met mensen die je 100% vertrouwd.

Ik vermoed de uitkomst al...   GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

[Raphie]

Ik vermoed de uitkomst al...   GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

nogmaals, ik hoef niks te bewijzen, of gelijk te halen, maar als iets statistisch gezien niet bewezen kan worden, dan is het dusdanig insignificant, dat het zelfs door het geoefend oor van een believer niet continu er uit te pikken is.
Wat mij dan op het volgende punt brengt, waarom er dan toch zoveel poeha omheen gemaakt moet worden. En bepaalde members toch met volle overtuiging schrijven dat de verschillen echt ENORM zijn.
Zaken als zwart, microdetail, stage e.d. blijken dan toch voor 99% (met vallen en opstaan) tussen de oren te zitten.

Neemt niet weg dat er best wel verschillen zijn, maar beduidend niet zo groot als sommigen hier willen doen voorkomen

[Audiofiel]

niemand durft hier concreet te worden en de ABX als meetinstrument te gebruiken.

Tsja, Raphie, nu kies je alweer eerst de testmethode, nog voordat je weet wat je wilt meten (stap 1) en of je het met dat instrument wel kunt meten (stap 2).

Ik zie geen serieuze oplossing voor dit probleem als je het niet wetenschappelijk benadert. Dus eerst met stap 1 bezig gaan. Wat wil je meten?

We kunnen wel doodleuk zeggen dat ABX geaccepteerd is, maar dan sla je domweg de eerste stappen over. Dat is gewoon je kop in het zand steken. Of botweg: alleen maar meten om het meten, maar niet om het willen weten.

[Raphie]

ik heb aangegeven wat ik wil meten:

Maar goed... je draait graag om de hete brei heen... prima......

Kunnen w het dan nu gaan hebben over op welke manier we wél het ervaren van verschillen en de consistentie daarvan kunnen gaan meten?
nogmaals het is voor deze test niet relevant of verschillen wél of niet bestaan.
Het is alleen interessant of we een statistisch patroon kunnen ontdekken dat er ergen siets gebeurt dat in lijn is met de kabelwissel. Zo moelijk is het toch allemaal niet?
dan kunnen we na het eens worden of hoe en het daadwerkelijk meten gaan bomen over de interpretatie van de resultaten.

[)p(]

Nee, zelfs het significante verschil tussen een goedkoop pruts spelertje en een degelijk hi-end loopwerk schijnt niet middels een ABX aantoonbaar te zijn. Zet bij mij ook de twijfels of een ABX dan wel zo'n goede test is.

Daarentegen kan ik thuis met een ABX wel aantonen dat er verschil is tussen een cd en bepaalde cdr's...
(hetgeen volgens de heren technici ook volstrekt onmogelijk moet zijn....)

Ik deel je ervaring maar ik vind juist daardoor abx wel relevant. Ik heb regelmatig abx testen gedaan zoals ook jouw voorbeeld van cd en cdr's die wel lukten. En het ging daarbij bijna altijd al om zulke minimale verschillen waarbij ik absoluut niet zou kunnen zeggen welke beter klonk. Dus ik hoor in een abx al verschillen die ik niet relevant vind, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken als kabels etc. waarmee ik nog nooit succesvol een abx heb kunnen voltooien.

peter

[garmtz]

Goed punt )p(...

[scrutinizer]

Ik vermoed de uitkomst al...   GEEN verschil. Waarom zou het voor mij anders zijn dan de andere testen die zijn afgenomen?

Garmt, desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat jij, als er iemand zonder dat jij er weet van hebt, een kabel veranderd in jouw prive set up , jij dat bij het eerst volgende moment dat er tijd is om te luisteren ( misschien zelfs al bij het eerste nummer ) als een verandering ervaar.
M.a.w, denk ik dat iemand in een vertrouwde omgeving, met voor hem bekend materiaal en zonder voorkennis van, (blinder dan blind ) een ABX-test ondergaat met andere uitkomst.
Dat dit voor de wetenschap te omslachtig is begrijp ik, maar een kabel beluister je (als je het serieus wil doen) niet in een moment opname thuis, maar daar leef je een geruime tijd mee, om zo zijn voors en/of tegens te leren kennen.

Anton   

   

[Raphie]

Ik deel je ervaring maar ik vind juist daardoor abx wel relevant. Ik heb regelmatig abx testen gedaan zoals ook jouw voorbeeld van cd en cdr's die wel lukten. En het ging daarbij bijna altijd al om zulke minimale verschillen waarbij ik absoluut niet zou kunnen zeggen welke beter klonk. Dus ik hoor in een abx al verschillen die ik niet relevant vind, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken als kabels etc. waarmee ik nog nooit succesvol een abx heb kunnen voltooien.

peter

Het gaat niet om beter/slechter het gaat om "verschillen"

[Audiofiel]

Goed punt )p(...

Precies.

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen.

[Raphie]

Precies.

Zoals ik altijd zeg: als je de verschillen niet hoort, is er niets mis met je oren of je hersenen. Je bent dan gewoon gezegend met een 'meer betaalbaar' gehoor dan degenen die het verschil wel horen. ;)D

En eerlijk gezegd, ik zou ook wel geen verschil willen horen.

Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel 

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren...... 

[garmtz]

Garmt, desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat jij, als er iemand zonder dat jij er weet van hebt, een kabel veranderd in jouw prive set up , jij dat bij het eerst volgende moment dat er tijd is om te luisteren ( misschien zelfs al bij het eerste nummer ) als een verandering ervaar.
M.a.w, denk ik dat iemand in een vertrouwde omgeving, met voor hem bekend materiaal en zonder voorkennis van, (blinder dan blind ) een ABX-test ondergaat met andere uitkomst.
Dat dit voor de wetenschap te omslachtig is begrijp ik, maar een kabel beluister je (als je het serieus wil doen) niet in een moment opname thuis, maar daar leef je een geruime tijd mee, om zo zijn voors en/of tegens te leren kennen.

Anton  

  

Anton, ik denk dat je gelijk hebt, ik 'tune' een set met verschillende kabels, zowel netkabels, luidsprekerkabels als interlinks en hoor vrij gemakkelijk wat werkt en niet werkt in een set. Echter, de discussie is niet hoe goed ik dat kan, maar of dit alles ook te BEWIJZEN is. En dat blijkt dus erg moeilijk...   Volgens enkelen bestaat iets namelijk niet zonder bewijs, ook verschillen tussen kabels niet.

[garmtz]

Och, gaan we nu weer op de superioriteitstoer? Ubermensch?  Zo van "omdat jij het niet KAN horen, wil nog niet zeggen dat het er niet is"....... Lekker wetenschappelijk Audiofiel 

God bestaat, ik heb hem gezien! jij niet? Nou dan wil god zich zeker nog niet aan jou openbaren...... 

Denk aan je hart...

[scrutinizer]

Anton, ik denk dat je gelijk hebt, ik 'tune' een set met verschillende kabels, zowel netkabels, luidsprekerkabels als interlinks en hoor vrij gemakkelijk wat werkt en niet werkt in een set. Echter, de discussie is niet hoe goed ik dat kan, maar of dit alles ook te BEWIJZEN is. En dat blijkt dus erg moeilijk...   Volgens enkelen bestaat iets namelijk niet zonder bewijs, ook verschillen tussen kabels niet.

Laat je het bewijs toch voeren door de mensen waarvoor je dat gedaan hebt. just kidding!!

[)p(]

Het gaat niet om beter/slechter het gaat om "verschillen"

Ok...herformulering...ik hoor in sommige abx'en kleine verschillen, waarom zou ik mij dan nog zorgen maken over zaken waar ik bij een abx geen verschil hoor.

En Raphie ik maak mij ook geen zorgen over wat Audiofiel en de andere audiofielen hier denken wat dat betekent voor de kwaliteit van mijn gehoor, ik kan er prima mee van muziek genieten...en dat is voor mij het enige dat telt. 

peter

[Raphie]

Denk aan je hart...

LOL, ik vind dat soort uitingen gewoon zo'n zwaktebod