"iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen"

[dekkersj]

Het gaat hier over netsnoeren en ik heb nog een referentie te goed van J.A.F._Doorhof. Omdat ik die niet in het sponsortopic kan claimen, doe ik dat hier.

De aanleiding was dit:

[...]maar het effect van kabels is niets iets zoals bv de Petrol Booster (weet je wel haal meer uit uw brandstof met dit ding door de molecule instraling) maar iets waar al JAREN en JAREN zeer grote groepen van mensen onderzoek naar doen en waar het overgrote meerendeel ook ECHT verschillen hoort en zien.

Dus jij bent in bezit van referenties naar de uitkomsten van die onderzoeken, de onderzoeken zelf etc. Dat er een oorzakelijk verband is tussen de fysische eigenschappen van een netsnoer en geclaimde verschillen? Ik ben heel benieuwd, want je zou de eerste zijn.

Kom er maar mee voor de dag zou ik zo zeggen.

Groet,
Jacco

[garmtz]

Kan empirisch onderzoek zijn.

[hifiman]

Wat ik me zou kunnen voorstellen is een filterende (hoogfrequent heb ik het dan over) werking van een netsnoer.

Verder heb ik zelf nooit met zekerheid een verschil kunnen vaststellen tussen netsnoeren (heb er een aantal geprobeerd in het verleden) maar ik sluit het ook zeker niet uit dat dit wel mogelijk zou zijn.

Tenslotte heb ik laatst ook weer (met verbazing) grote verschillen geconstateerd (gehoord) tussen een Canare en een Apogee coax kabeltje tussen mijn Squeezebox en Apogee DAC. 

[garmtz]

Een 'must read' trouwens...

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

[Audiofiel]

Een 'must read' trouwens...

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Goed leesvoer.

Geeft precies aan waar de schoen wringt in het toepassen van het middel ABX blindtesten met audio: het is geen goede meetmethode voor dit 'meetprobleem'. En zonder dat je meetmethode goed is getest* kun je er geen betrouwbare en consistente conclusies aan verbinden.

*Als een ABX blindtest een betrouwbare meetmethode zou zijn, moet je het niet alleen kunnen gebruiken om aan te tonen dat er GEEN verschillen door de testpersonen worden waargenomen, maar ook dat ze met een dergelijke test juist WEL verschillen horen. Negen van de tien ABX blind luistertesten blijkt echter uit te wijzen dat men GEEN verschillen hoort. Daarmee is aangetoond dat de meetmethode niet deugt voor het ingezette doel.

[Raphie]

wacht ff.... omdat een test aantoont dat er géén verschillen zijn (statistisch gezien) moet men maar een uitzondering gaan maken en de statistische minderheid krediet toeschuiven?!? 
Dat gaat toch tegen alle statistische logica in?

Dus botweg: ABX met 100 samples. 1 sample denkt verschil te horen, dus omdat niet alle samples eenduidig nee zeggen is er dus verschil?!? moet niet gekker worden

[garmtz]

Misschien ook goed om te lezen:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

[Raphie]

Garmtz, over het algemeen wordt 6x de standaarddeviatie gezien als 99.99999% van een populatie. (Bell Curve)
Ben met je eens dat je over voldoende samples moet beschikken (minimaal 30) om ergens uberhaupt een gedegen statistische trend van af te leiden.

Daarnaast is het goed om dezelfde populatie minimaal 3x te laten testen, om te kijken of er consistentie zit in de reproduceerbaarheid van de test (1 uit 3 is onwaarschijnlijk, 2 uit 3 is neutraal, 3 uit 3 is zéér waarschijnlijk)

dus 90 datapoints over een populatie van 30 (ieder 3 samples) is wetenschappelijk al correct.
daarnaast is 3x de standaard deviatie al waarschijnlijk, 5x de standaarddeviatie is a nagenoeg 100% zeker

waarom zouden de spelregels voor audio anders zijn dan al het andere in de wereld?

[garmtz]

Ik zeg niet dat ze anders zijn, geef alleen een aantal objectieve links die wat zeggen over ABX testen. Ik denk dat ABX testen niet zuiver is voor audio-toepassingen, om dezelfde redenen die Audiofiel aangeeft.

[Audiofiel]

wacht ff.... omdat een test aantoont dat er géén verschillen zijn (statistisch gezien) moet men maar een uitzondering gaan maken en de statistische minderheid krediet toeschuiven?!? 
Dat gaat toch tegen alle statistische logica in?

Dus botweg: ABX met 100 samples. 1 sample denkt verschil te horen, dus omdat niet alle samples eenduidig nee zeggen is er dus verschil?!? moet niet gekker worden

Je leest niet goed. Ik zeg dat als je een ABX als een betrouwbare test wilt kunnen beschouwen, dat hij hij dan een valide testmiddel moet zijn. Dat betekent dat je ABX blind luistertesten moet gaan houden die aantonen dat er ook verschillen mee kunnen worden aangetoond.

Zo lang je een testmethode hebt die bijna altijd als uitslag geeft dat er GEEN verschillen zijn, krapt een serieuze wetenschapper zich achter de oren: "Test ik wel goed?". Om uit te sluiten dat je testmethode van geen kant deugt, zul je dus resultaten moeten hebben (van ANDERE testen) waarbij deze methode WEL verschillen kan aantonen.... Snap je?

[garmtz]

Er zijn overigens wel audio ABX testen die WEL resultaat geven, zoals dunne en dikkere luidsprekerkabels, zal de link even opduikelen...

[Raphie]

Ik hoor wat je zegt: Je geeft min of meer aan "Ik hoor, dus het bestaat"
Dat is voor mij ook niet het punt van discussie: Ik zeg dus niet van, dat is onzin, we kunnen het niet horen, want er is geen verschil.

Waar het mij omgaat is dat een statistische benadering ALTIJD juist is. Het punt van discussie is of de afwijking wel of niet fout gokken is.
Met een enkelvoudige test kan je dit nooit weten.
Met een meervoudige tet is ook dit eenvoudig te bewijzen.
Maar dan is er waarschijnlijk wel weer een audiofiel die andere factoren gaat aanwijzen als de stand van de maan, vervuiling op het lichtnet, luistermoehied, gemoedsrust etc.

Het is niet aan mij om te zeggen of mensen bepaalde zaken wel of niet ervaren. Wel kan ik aangeven welke tools gebruikt worden om dit soort zaken te quantificeren.
Over de oorzaak zal ik geen uitspraak doen, maar het is wel erg flauw om meetresultaten, die overal elders in de wereld geldig zijn, maar ff af te doen als onjuist en niet toepasbaar voor audio.

waar ik dus nieuwsgierig naar ben is of mensen die beweren te "horen" enige consitentie kunnen aantonen in "ervaren" ik hoef dan nog geeneens verklaart te hebben hoe en waarom ze verschillen kunnen horen. Maar alleen maar of dat conistent reproduceerbaar is.

m.a.w. zet 10 believers (geen Non believers) in een kamer, geef ze 30 samples en een baseline (dropveter)
en laat ze maar 30x aangeven of er verschil is met de baseline.

Maar dan komen dus geheid de excuses los van: onder druk kan ik dit kunstje niet etc. etc.  De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat de resultaten dus duidelijk NIET zo signifant en niet onwederlegbaar zijn.

[chansig]

Jacco heeft al eens eerder een link met ABX testen gepost waarin verschillen naar voren kwamen. Wel weinig moet ik zeggen. Maar op het hififorum is er geschreven over een test om de ABX test te testen. Precies zoals Audioloog voorstelt.

Gr Hans

[Raphie]

Je leest niet goed. Ik zeg dat als je een ABX als een betrouwbare test wilt kunnen beschouwen, dat hij hij dan een valide testmiddel moet zijn. Dat betekent dat je ABX blind luistertesten moet gaan houden die aantonen dat er ook verschillen mee kunnen worden aangetoond.

Zo lang je een testmethode hebt die bijna altijd als uitslag geeft dat er GEEN verschillen zijn, krapt een serieuze wetenschapper zich achter de oren: "Test ik wel goed?". Om uit te sluiten dat je testmethode van geen kant deugt, zul je dus resultaten moeten hebben (van ANDERE testen) waarbij deze methode WEL verschillen kan aantonen.... Snap je?

Ik hoor wat je zegt, maar daar is de ABX juist voor, op welke andere manier had jij graag willen testen?

[Audiofiel]

Ik hoor wat je zegt: Je geeft min of meer aan "Ik hoor, dus het bestaat"

Dat zeg ik nergens. Ik heb het juist expres niet gehad over wat ik hoor en of dat iets bewijst. Ik heb het alleen over de testmethode. Die is enkel valide als hij als middel kan dienen om betrouwbaar te testen. En dat moet je eerst aantonen voordat je een bepaalde testmethode kiest als wetenschapper.

Waar het mij omgaat is dat een statistische benadering ALTIJD juist is. Het punt van discussie is of de afwijking wel of niet fout gokken is.

Met statistieken ben ik het met je eens (hoewel je met cijfers wel flink kunt manipuleren).

Maar de vraag is hier niet of statistiek als methode juist is. De vraag is of je test juist is. Statistiek begint pas als je je testresultaten hebt. En met onbetrouwbare cijfers kun je nog zulke betrouwbare berekeningen doen, de uitkomst blijft dan fout.

Laat ik het nóg meer zwart/wit zeggen. In de wetenschap bestaat eigenlijk niet zoiets als het bewijzen van een stelling door middel van de uitkomst "er is geen verschil". Je kunt enkel iets bewijzen door aan te tonen dat er WEL verschillen zijn. Dat heet falsificeren.

Als je nu in de sociale wetenschappen een onderzoek doet waarbij je test als resultaat "geen verschil" geeft, heb je eigenlijk een probleem. Had je wel een verschil gevonden, dan had je in ieder geval nog iets bewezen. Maar met geen verschil moet je je afvragen of je wel goed hebt getest.

[Audiofiel]

Ik hoor wat je zegt, maar daar is de ABX juist voor, op welke andere manier had jij graag willen testen?

De ABX is niet ontwikkelt voor het testen van gehoor, maar meer testen van eenvoudige zaken als bijvoorbeeld de smaak. Het gehoor is een complex geheel van hersenactiviteit en dus moeilijk te testen.

Interessant zou zijn een test die bij proefpersonen de hersenactiviteit (en locatie daarvan) meet en dan kijkt wat er gebeurt bij het (blind) luisteren tussen verschillende kabels. Wat gebeurt er dan en waar is de hogere of lagere activiteit?

[Audiofiel]

Jacco heeft al eens eerder een link met ABX testen gepost waarin verschillen naar voren kwamen. Wel weinig moet ik zeggen. Maar op het hififorum is er geschreven over een test om de ABX test te testen. Precies zoals Audioloog Audiofiel voorstelt.

Ik heb tot nog toe nooit gelezen over een ABX test die voor audio is uitgevoerd (met om het even wat) op een gedegen manier en toch significante verschillen aan kon tonen.

Maar ik hou me aanbevolen. Uiteraard zijn er voldoende valide testresultaten nog om dan beweringen over de betrouwbaarheid te kunnen doen. Eén test met verschillen en honderd zonder verschillen is niet valide.

[Raphie]

Dat zeg ik nergens. Ik heb het juist expres niet gehad over wat ik hoor en of dat iets bewijst. Ik heb het alleen over de testmethode. Die is enkel valide als hij als middel kan dienen om betrouwbaar te testen. En dat moet je eerst aantonen voordat je een bepaalde testmethode kiest als wetenschapper.

Ik heb hierboven al de randvoorwaarden voor statistische data gegeven (populatie minimaal 30, samples minimaal 30)

Met statistieken ben ik het met je eens (hoewel je met cijfers wel flink kunt manipuleren).

Manipulatie = interpretatie daar ben ik nou juist NIET mee bezig, als de randvoorwaarden duidelijk zijn, dan is de integriteit van gemeten data geen punt van discussie (wel welke conclusies we hieraan willen verbinden   )

Maar de vraag is hier niet of statistiek als methode juist is. De vraag is of je test juist is. Statistiek begint pas als je je testresultaten hebt. En met onbetrouwbare cijfers kun je nog zulke betrouwbare berekeningen doen, de uitkomst blijft dan fout.

Ook dit is al eerder aangegeven: Je moet het eens zijn over wat je wilt testen en hoe je het wilt testen. Geef jij eens aan waarom een ABX met een juiste populatie en juiste hoeveelheid samples niet goed zou zijn?  

Laat ik het nóg meer zwart/wit zeggen. In de wetenschap bestaat eigenlijk niet zoiets als het bewijzen van een stelling door middel van de uitkomst "er is geen verschil". Je kunt enkel iets bewijzen door aan te tonen dat er WEL verschillen zijn. Dat heet falsificeren.

Nogmaals we praten hier NIET over conclusies, maar over data en process integriteit het Interpreteren van de data is een discussie an sich......

Als je nu in de sociale wetenschappen een onderzoek doet waarbij je test als resultaat "geen verschil" geeft, heb je eigenlijk een probleem. Had je wel een verschil gevonden, dan had je in ieder geval nog iets bewezen. Maar met geen verschil moet je je afvragen of je wel goed hebt getest.

Eens. het zou onmogelijk moeten zijn "geen verschil" te meten. Daaom geeft de DBT data ook wel verschillen aan. "geen verschil" in deze is een niet gerechtvaardige CONCLUSIE en dus het fout interpreteren van data (is het waarneming van het "verschil" reproduceerbaar? hoeveel samples zijn er genomen etc. etc.)
Dus probeer conclusies en methodiek van nu af aan even gescheiden te houden, dat maakt het wat makkelijker om "common ground" te vinden

[Ejorne]

Ik heb tot nog toe nooit gelezen over een ABX test die voor audio is uitgevoerd (met om het even wat) op een gedegen manier en toch significante verschillen aan kon tonen.

Nee, zelfs het significante verschil tussen een goedkoop pruts spelertje en een degelijk hi-end loopwerk schijnt niet middels een ABX aantoonbaar te zijn. Zet bij mij ook de twijfels of een ABX dan wel zo'n goede test is.

Daarentegen kan ik thuis met een ABX wel aantonen dat er verschil is tussen een cd en bepaalde cdr's...
(hetgeen volgens de heren technici ook volstrekt onmogelijk moet zijn....)

[Audiofiel]

Dus probeer conclusies en methodiek van nu af aan even gescheiden te houden, dat maakt het wat makkelijker om "common ground" te vinden

Tsja, zo praten we lekker langs elkaar heen. Jij bekijkt het enkel van de statistische kant. Dat is het middel(laatste) deel van het hele onderzoek... Dan heb je immers al gemeten.

Je slaat het belangrijkste deel over. Voordat je gaat meten, ga je eerst kijken wat je wilt meten en hoe je gaat meten. Die twee stappen komen dus voor de statistiek. Direct met statistiek beginnen heeft geen zin en is zeker niet de wetenschappelijke methode.

De vraagtekens die ik zet is bij de testmethode. En ik zeg dat je een testmethode als wetenschapper niet kunt vertrouwen als deze voornamelijk resultaten geeft (bij audio) die aangeven dat mensen nauwelijks verschillen kunnen horen. Dan gaan er belletjes rinkelen en denk je dus eerst na over een betere methode die wel verschillen kan aantonen. Pas dan kun je betrouwbaar en nauwkeurig meten.

En pas als dat allemaal goed is, ga je aan het meten zelf beginnen (en daarna aan de statistiek). Ik zie op internet her en der allerlei quasi-wetenschappelijke testen die aan die eerste stappen voorbij gaan en in feite direct met meten beginnen. Je testresultaten zijn dan waarde-loos en je hele onderzoek is dan verspilde moeite.

[garmtz]

Dan komt er wel een probleem om de hoek kijken...   Hoe kun je DAN betrouwbaar geluidskwaliteitverschillen aantonen? WIJ (Audiofiel, ik en velen met ons) weten wel hoe, maar hoe is deze methodiek (je eigen systeem kennen, de tijd nemen, je eigen muziek, lange luistertijden) te vangen in een wetenschappelijke, reproduceerbare methode?

[Raphie]

Tsja, zo praten we lekker langs elkaar heen. Jij bekijkt het enkel van de statistische kant. Dat is het middel(laatste) deel van het hele onderzoek... Dan heb je immers al gemeten.

Je slaat het belangrijkste deel over. Voordat je gaat meten, ga je eerst kijken wat je wilt meten en hoe je gaat meten. Die twee stappen komen dus voor de statistiek. Direct met statistiek beginnen heeft geen zin en is zeker niet de wetenschappelijke methode.

De vraagtekens die ik zet is bij de testmethode. En ik zeg dat je een testmethode als wetenschapper niet kunt vertrouwen als deze voornamelijk resultaten geeft (bij audio) die aangeven dat mensen nauwelijks verschillen kunnen horen. Dan gaan er belletjes rinkelen en denk je dus eerst na over een betere methode die wel verschillen kan aantonen. Pas dan kun je betrouwbaar en nauwkeurig meten.

En pas als dat allemaal goed is, ga je aan het meten zelf beginnen (en daarna aan de statistiek). Ik zie op internet her en der allerlei quasi-wetenschappelijke testen die aan die eerste stappen voorbij gaan en in feite direct met meten beginnen. Je testresultaten zijn dan waarde-loos en je hele onderzoek is dan verspilde moeite.

O, jij hebt dus het bovenstaand gewoon niet gelezen  als je het eesn bent over wat je wilt meten en hoe je dat gaat meten, dan kan er over de resultaten daarvan geen discussie mer plaatsvinden. Heb dit nu al 3x in vorige replies vermeldt, waarom stap je hier nu toch weer over heen? 

[Raphie]

Dan komt er wel een probleem om de hoek kijken...   Hoe kun je DAN betrouwbaar geluidskwaliteitverschillen aantonen? WIJ (Audiofiel, ik en velen met ons) weten wel hoe, maar hoe is deze methodiek (je eigen systeem kennen, de tijd nemen, je eigen muziek, lange luistertijden) te vangen in een wetenschappelijke, reproduceerbare methode?

Het enige wat je daarmee aangeeft Garmt, is dat eventuele verschillen zéér moeilijk waarneembaar zijn. nagenoeg niet statistisch reproduceerbaar en dus zeker niet "significant"
Want als de verschillen EVIDENT zouden zijn, dan pik je het er toch zo uit? en is de ABX een perfecte reflectie van de realiteit? (consistente waarneming in lijn met de kabelwissel? mensen hoevel alleen maar aan te geven wanneer ze wat horen)

Ik zie echt het probleem niet en vind bovenstaand dan ook een non argument.

[garmtz]

Ze zijn ook zeer moeilijk waarneembaar! De GIGANTISCHE verschillen die vaak met kabelveranderingen worden aangegeven, zijn meestal niet zo gigantisch. Maar ze vallen compleet in het niet op een onbekende set, met onbekende muziek, in een vreemde omgeving, onder stress...

Laatst een artikel in de Quest dat mensen die onder druk werden ondervraagd, zich minder details konden herinneren dan mensen die in een minder drukkende omgeving werden ondervraagd.

[Raphie]

wat ik raar vind is dat we nu alleen maar op zoek zijn naar redenen om bepaalde zaken NIET te doen.
Nogmaals, ik geef geen waardeoordeel over bekabeling.
Maar het valt me nu toch wel erg op dat de "believers" totaal niet op zoek zijn naar empirisch bewijs. en discussie omtrend dit zelfs ontwijken. Dat vind ik jammer......

Want ongeacht welke van de 2 partijen "gelijk" heeft in een ABX (in hoeverre je van gelijk kan spreken) de meetmethode is unbiassed.
Het is geen kruisverhoor door de russische maffia......  we praten hier over op basis van vrijwilligheid en niet over "druk"