Hoe poets ik het beste het digitale randje weg ? WEGGEPOETST! :)

[hifiman]

Hoi allemaal,

Ik wel het in dit topic hebben over jitter, upsampling en spdif en dergelijke.

Eigenlijk moet daar eerst nog even een kleine uitleg aan vooraf. Na een aantal jaren het audiofiele pad bewandeld te hebben (zoals velen met mij) van beginnen met iets simpels/goedkoops en via vele upgrades en wijzigingen in de set te komen tot iets wat (in de ogen van de gemiddelde man) een high-end set genoemd mag worden zit ik nu in een fase waarin ik het beu ben om nog (veel) meer geld uit te geven voor het stereo aspect van deze hobby.  Met andere woorden, ik moet maar eens tevreden zijn met wat ik nu heb en ik heb voor mezelf een grens getrokken om het proces van steeds meer geld uit te geven voorlopig te bevriezen. 

Om een lang verhaal kort te maken, voor mij voorlopig even geen dure upgrades meer en een wat meer down to earth benadering mbt exotische kabels en dat soort zaken. (voorbeeld: ik geloof wel in verschillen tussen (dure!) kabels maar ze vallen in het niet tov je speakers een andere plek in de kamer geven...).

Ben ik nu een tevreden man? Helaas niet  Alhoewel, ik moet dat even wat nuanceren....
Ten opzichte van een tijd terug is er toch een hoop verbeterd in de set en de echte problemen zoals overdreven laagof irritant hoog zijn eruit 

Wat zint me nu dan nog niet? Heel simpel, er zit nog een flinke digitale rand aan het geluid!

Het concept van de Squeezebox bevalt mij echter uitstekend en zonder de roomcorrectie mogelijkheden die ik daarmee gratis in huis heb gehaald kan ik ook niet meer leven! 

Ik weet het, DE oplossing zou voor mij waarschijnlijk de Transporter zijn, maar dat zit er dus niet in!

Ik ben ervan overtuigd dat door de hoeveelheid jitter te verlagen in het digitale gedeelte van mijn set ik het geluid zal krijgen waarmee ik wel tevreden kan zijn.

Ik wil daarom even wat zaken onder de loep nemen om te kijken of er op dat vlak wint te halen valt in mijn set zonder gelijk weer veel geld uit te geven.

[hifiman]

Om te beginnen heb ik het spdif signaal van mijn squeezebox eens op de scoop gezet en dat ziet er zo uit.

Ik moet daarbij opmerken dat ik een pulse trafo in de squeezebox heb geplaatst en de weerstandswaarden van de spdif uitgang wat heb gewijzigd om en 75 Ohm output impedantie te krijgen en een wat grotere amplitude.

De meting is gedaan met een Canare coax kabel die ik heb getermineerd met een 75 Ohm weerstandje. Gemeten is over deze weerstand.

Is dit plaatje normaal  Overigens heb ik een 10 MHz scoop dus het kan allemaal maar net aan weergegeven worden..

[hifiman]

Voer ik dit spdif signaal in mijn Beheringer SRC2496 (upsampler) dan ziet het er zo uit in 44,1 KHz mode (ofwel geen upsampling).

[hifiman]

Overigens gebruik ik de AES/EBU output van de Behringer om naar de DAC te gaan.

Een luistertest via koptelefoon direct in de DAC heeft gisteren uitgewezen dat het eigenlijk toch mooier klinkt zonder de Behringer ertussen. Of anders gezegd, het lijkt wel alsof de sound uit de behringer altijd digitaler/harder klinkt.

[hifiman]

Nu snap ik wel dat je de hoeveelheid jitter niet met een scoop kunt aflezen, maar het lijkt me wel evident dat als de flanken van het signaal er netjes uit zien dit beter is (en klinkt) dan als het een rommeltje is.

Een van de zaken die ik eens wil proberen is een lineaire 5V voeding aan te sluiten op de Squeezebox en te kijken of er verschil te zien valt op de spdif uitgang met de scoop.

[hifiman]

Ik heb al eens een externe clock geprobeerd met de squeezebox (tentlabs XO3 module) maar dat was helaas geen succes. Het werkte wel, maar het klonk niet beter, eerder iets slechter na later bleek bij vergelijking met een ongemodificeerde Squeezebox.

Dat zal overigens niet aan de tentlabs module gelegen hebben maar meer aan zaken als:
- klok te ver van de print
- impedantie mismatch
- voeding (alhoewel ik dit toen al combineerde met een lineaire voeding voor de squeezebox).

[hifiman]

Ok ik moet eerlijk zijn, er is nog wat te melden 

Na het externe clock experiment heb ik een ANDER (zelfde frequentie uiteraard) kristal teruggezet en de vraag is of deze beter of slechter is als het originele exemplaar wat erin zat

Afijn, ik hoop op wat commentaar, hints en tips. 

[B.J.]

............

Afijn, ik hoop op wat commentaar, hints en tips. 

Gezellig in je eentje aan het posten? 

[Kjelt]

Afijn, ik hoop op wat commentaar, hints en tips. 

OK ik doe het een beetje in lekentaal
A) je scope plaatjes zeggen helemaal niets,  je triggert niet goed en gebruikt een random spdif signaal.
Je zult om een goed idee te krijgen van het signaal:
    1) een repeterend SPDIF signaal moeten uitzenden oftewel geen gewone muziek maar echt repeterend zodat de scope netjes kan triggeren en de verschillende data flanken niet over elkaar heen hobbelen zoals bij je plaatjes. Een aantal cd spelers zenden zo'n signaal uit als je op pauze drukt (qua audio dus absolute stilte).
    2) trigger op het begin van het spdif woord niet midden in de datastroom en zoom dan met je delayed timebase in op de data die je wil bekijken
    3) dat lukt je niet met jouw scope daar heb je een goede moderne scope voor nodig zoals een digitale Lecroy of Tektronix.

B) Dat de flanken niet recht zijn ,zegt ook helemaal niets. Sommige spdif uitgangen/ingangen hebben trafootjes deze zorgen er juist voor dat het signaal meer op een sinus lijkt dan op een digitaal signaal. Dat geeft ook niets zorgt alleen maar voor een net Fourier spectrum (oneindig stijle flanken in een digitaal signaal bevatten evenveel ontelbare frequenties).

C) wat heeft dit nou met jitter te maken? Je zult op de een of andere manier een kloksignaal uit je bron moeten krijgen en daar op triggeren als vergelijking en dan bewijzen dat bij het aangekomen signaal deze nu en dan wel en nu en dan niet vertraagt. Good luck 

Sorrie als ik wat hard overkom en je wellicht wat ontmoedig, maar voor zo'n topic heb je en hele goede apparatuur nodig en behoorlijk wat kennis.

[hifiman]

OK ik doe het een beetje in lekentaal

Hoi Kjelt.

Hou je vooral niet in voor mij 

A) je scope plaatjes zeggen helemaal niets,  je triggert niet goed en gebruikt een random spdif signaal.
Je zult om een goed idee te krijgen van het signaal:
    1) een repeterend SPDIF signaal moeten uitzenden oftewel geen gewone muziek maar echt repeterend zodat de scope netjes kan triggeren en de verschillende data flanken niet over elkaar heen hobbelen zoals bij je plaatjes. Een aantal cd spelers zenden zo'n signaal uit als je op pauze drukt (qua audio dus absolute stilte).

Sorry dat ik het er niet expliciet bijvertelde maar uiteraard zijn dit plaatjes van spdif signalen ZONDER audio. Het equivalent van de cd speler op pauze dus

    2) trigger op het begin van het spdif woord niet midden in de datastroom en zoom dan met je delayed timebase in op de data die je wil bekijken

Hoe doe je dat?

    3) dat lukt je niet met jouw scope daar heb je een goede moderne scope voor nodig zoals een digitale Lecroy of Tektronix.

A ok, precies die heb ik helaas niet

B) Dat de flanken niet recht zijn ,zegt ook helemaal niets. Sommige spdif uitgangen/ingangen hebben trafootjes

Sterker nog, ik vertelde er al bij dat ik ZELF een pulse trafo heb aangebracht in de spdif uitgang van de squeezebox.

deze zorgen er juist voor dat het signaal meer op een sinus lijkt dan op een digitaal signaal. Dat geeft ook niets zorgt alleen maar voor een net Fourier spectrum (oneindig stijle flanken in een digitaal signaal bevatten evenveel ontelbare frequenties).

Dat vroeg ik me dus af. Ik snap jouw punt, maar is het qua jitter/timing een goed plan om geen steile flanken te hebben? Tsja misschien juist wel inderdaad, als een sinus jittert zal er denk ik minder jitter optreden in de DA conversie omdat de jitterende klanken minder steil zijn 

C) wat heeft dit nou met jitter te maken? Je zult op de een of andere manier een kloksignaal uit je bron moeten krijgen en daar op triggeren als vergelijking en dan bewijzen dat bij het aangekomen signaal deze nu en dan wel en nu en dan niet vertraagt. Good luck 

Precies en daarom vroeg ik om tips 

Sorrie als ik wat hard overkom en je wellicht wat ontmoedig, maar voor zo'n topic heb je en hele goede apparatuur nodig en behoorlijk wat kennis.

Het komt niet hard over hoor en je hebt me niet ontmoedigt omdat je wat mij betreft geen schokkende zaken hebt verteld ofzo Het gebrek aan goede apparatuur is een feit en weinig aan te doen 

Wat kennis van zaken betreft, daar wil ik toch even op ingaan. Ik wordt er namelijk wel eens een beetje moe van als er gelijk geroepen wordt dat er ergens kennis van zaken voor nodig is, dat klinkt een beetje alsof de topicstarter bij voorbaat incompetent is Ik ben in  principe een vrij bescheiden persoon al zeg ik het zelf, maar als ik een sterk punt mag noemen over mezelf dan is dat toch het vermogen om in korte tijd veel kennis eigen te maken Ofwel kom maar op (ik heb overigens de afgelopen tijd al flink ingelezen in zaken als jitter, spdif en dergelijke..). Technische zaken schuw ik helemaal niet (eerder een kwestie van tijd/prioreit en wel of geen interesse).

Groetjes,

Ronald

[)p(]

Wat zint me nu dan nog niet? Heel simpel, er zit nog een flinke digitale rand aan het geluid!

Hoi Ronald,

Heb je dat met al je cd's? Bijvoorbeeld ook met goed opgenomen akoestische cd's?

Tip 1 Gooi de Behringer er eens tussen uit en zet in slimserver onder de audio settings de preamp volume control op 10 en luister dan via de analoge uitgang.
Tip 2 Bij te hard opgenomen cd's draai het volume iets terug van 100 naar 95. Als je digitaal uitstuurt de digital volume control niet of fixed zetten.

peter

[hifiman]

Heb je dat met al je cd's? Bijvoorbeeld ook met goed opgenomen akoestische cd's?

Hoi Peter,

Het antwoord is ja.

Tip 1 Gooi de Behringer er eens tussen uit en zet in slimserver onder de audio settings de preamp volume control op 10 en luister dan via de analoge uitgang.

De Behringer ertussen uit heb ik dus al geprobeerd en dat klinkt toch duidelijk minder hard (in de zin van minder digitaal randje dus). Echter SB3 analoog uit dat zal niet gaan, ik heb destijds het analoge gedeelte ge-disabled 

Tip 2 Bij te hard opgenomen cd's draai het volume iets terug van 100 naar 95. Als je digitaal uitstuurt de digital volume control niet of fixed zetten.

Hmmm, dat zal ik eens proberen   

Groetjes,

Ronald

[)p(]

Hoi Peter,

Het antwoord is ja.

Pfff...dat maakt het wel lastig...ik vond het hoog bij jouw vrij terughoudend maar wel minder sprankelend dan bijvoorbeeld bij mij. Dat kwam gedeeltelijk omdat je toen nogal wat informatie in het hoog miste waardoor het minder zong en een tikkeltje kleur miste...wat je als digitaal hard zou kunnen interpreteren. Ik vraag mij daarom af of wat je hoort wel een jitter probleem is...

edit: Dat je probleem minder werd door de Behringer eruit te halen spreekt mijn theorie natuurlijk tegen. Wellicht is het een combinatie...probeer eens een paar dekbedden op de grond te leggen en luister dan nog eens liefst met de luisterpositie wat verder van de muur. Wordt het geluid daar minder "digitaal" van?

peter

[Kjelt]

Wat kennis van zaken betreft, daar wil ik toch even op ingaan. Ik wordt er namelijk wel eens een beetje moe van als er gelijk geroepen wordt dat er ergens kennis van zaken voor nodig is, dat klinkt een beetje alsof de topicstarter bij voorbaat incompetent is

Dat was niet mijn bedoeling maar je ziet zelf wel dat de scope plaatjes zo niets zeggen omdat je niet op 1 punt triggert maar bijv. op iedere opgaande flank. Je zult dus willen triggeren op de eerste opgaande of neergaande flank van een nieuw word en dan daarop inzoomen met je delayed timebase, dan zie je pas de enkelvoudige flanken van je signaal. Dan moet je dus het originele signaal het liefst gescheiden klok en data op kanaal 2 van je scope zetten en kijken of er verschuiving (jitter) optreedt. En het allerbeste kun je dit dus vlak voor de D/A converter (dus in het ontvangende apparaat) doen, oftewel lastig zeker omdat klok en data vaak niet los te vinden is in een apparaat. Ik begin er dus al niet aan maar wens je heel veel succes. Overigens heb ik een de-jitteraar gekocht, gewoon een standaard IC'tje dat het signaal decodeert en weer opnieuw encodeert. Ik kan eigenlijk op mijn apparatuur geen verschil horen (had hem gekocht voor de dvd speler omdat mijn laserdisc veel beter klonk).

[DA BoSS]

Audioloog, in de Stereophile zie ik ook veel meetmethoden voor jitter langskomen, als aanvulling op reviews.

Misschien kan je wat met hun methode?
(weet er verder zelf niet zo super veel van )

[hifiman]

Pfff...dat maakt het wel lastig...ik vond het hoog bij jouw vrij terughoudend maar wel minder sprankelend dan bijvoorbeeld bij mij. Dat kwam gedeeltelijk omdat je toen nogal wat informatie in het hoog miste waardoor het minder zong en een tikkeltje kleur miste...wat je als digitaal hard zou kunnen interpreteren. Ik vraag mij daarom af of wat je hoort wel een jitter probleem is...

Hoi Peter,

Wat jij gehoord hebt klonk toch aardig anders dan hoe het nu klinkt met andere speakerbekabeling, een andere DAC en room correction. Ik noemde het geluid destijds "donker". Dat donkere is er nu wel van af! Ik denk dus dat wat jij beschrijft eerder datgeen was wat ik "donker" noemde en dat is niet wat ik bedoel met "hard" of een digitaal "randje". Het blijft natuurlijk altijd lastig om met woorden te omschrijven wat je "hoort".

edit: Dat je probleem minder werd door de Behringer eruit te halen spreekt mijn theorie natuurlijk tegen. Wellicht is het een combinatie...probeer eens een paar dekbedden op de grond te leggen en luister dan nog eens liefst met de luisterpositie wat verder van de muur. Wordt het geluid daar minder "digitaal" van?

peter

Reflecties spelen zeker een negatieve rol hier, maar het is toch niet wat ik bedoel denk ik. Ik zal het eens een keer proberen met die dekbedden, moet ik wel even wachtten tot de vrouw een keer niet thuis is want anders heb ik kans op een scheiding ;-)

[hifiman]

Dat was niet mijn bedoeling

Die opmerking was eigenlijk ook niet zozeer tegen jou bedoeld maar meer in het algemeen en was een beetje de druppel denk ik voor opmerkingen in het verleden (van anderen!)

maar je ziet zelf wel dat de scope plaatjes zo niets zeggen omdat je niet op 1 punt triggert maar bijv. op iedere opgaande flank.

Ja en nee, ik snap en erken je punt, maar je kunt wel zien of er een beetje nette golfvorm is of niet. Aan de andere kant heb je me nu aan het twijfelen gebracht hoe relevant dat dan eigenlijk weer is

Je zult dus willen triggeren op de eerste opgaande of neergaande flank van een nieuw word en dan daarop inzoomen met je delayed timebase, dan zie je pas de enkelvoudige flanken van je signaal. Dan moet je dus het originele signaal het liefst gescheiden klok en data op kanaal 2 van je scope zetten en kijken of er verschuiving (jitter) optreedt. En het allerbeste kun je dit dus vlak voor de D/A converter (dus in het ontvangende apparaat) doen, oftewel lastig zeker omdat klok en data vaak niet los te vinden is in een apparaat. Ik begin er dus al niet aan maar wens je heel veel succes.

Uiteraard begin ik daar ook niet aan, dat was ook niet mijn intentie van dit topic om het onmogelijke te gaan willen. Ik doelde meer op andere mogelijkheden, maar daar kom ik zo op terug.

Overigens heb ik een de-jitteraar gekocht, gewoon een standaard IC'tje dat het signaal decodeert en weer opnieuw encodeert. Ik kan eigenlijk op mijn apparatuur geen verschil horen (had hem gekocht voor de dvd speler omdat mijn laserdisc veel beter klonk).

Welk IC hebben we het over? 

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Audioloog, in de Stereophile zie ik ook veel meetmethoden voor jitter langskomen, als aanvulling op reviews.

Misschien kan je wat met hun methode?
(weet er verder zelf niet zo super veel van )

Hoi Jasper,

Het komt er bij voorbaat al op neer dat ik niet de middelen heb om dat soort testen te doen
Toch bedankt voor de tip!

[hifiman]

Ok dan zal ik zelf maar even de aftrap geven met het noemen van wat ideeen van het soort wat ik had "verwacht" in dit topic 

Een externe klok voor de Squeezebox was dus geen succes. Wat echter nog steeds in mijn hoofd speelt is om een tentlabs XO direct op de print in de Squeezebox te solderen en dan de voeding van de XO extern te plaatsen. De vraag is echter of een XO module qua ruimte wel past in de squeezebox. Als ik dat zou doen dan zou ik de Behringer er zowiezo tussen uitgaan laten want die zal het (jitter) dan alleen maar weer erger maken.

Ander idee is de Squeezebox laten voor wat tie is en juist in de Behringer een betere klok te gaan plaatsen. Grote voordeel hiervan is dat er in de Behringer ruimte zat is voor een Tentlabs XO2 module en een aparte voeding. Nadeel is dat ik moet kieze n WELKE van de 2 klokken ik dan ga vervangen, oftewel wil ik naar 88,2 KHz of naar 96 KHz upsamplen. (ik weet het antwoord van de techneuten al  ).

Hier een link van iemand die deze route bewandeld heeft (zij het dan met een ander merk klok, geen tentlabs dus):
http://www.dcx2496.fr/src2496.htm

Verder zou ik de voeding van de Squeezebox kunnen vervangen door een lineair geval en indien het nut heeft zou ik ook een andere voeding in de Behringer kunnen zetten.

Ik hoop op wat discussie over dit soort ideen en waarom het wel of geen succes zal zijn..

[hifiman]

Topic titel gewijzigd (oorsponkelijke titel was een knipoog naar een ander topic , nu even een wat serieuzere titel).

[Audiofiel]

Tsja, nieuwe titel, nieuw antwoord...

Sommigen zouden zeggen: "Met een AHP klankdoek".

[R]

[Raphie]

Tsja, nieuwe titel, nieuw antwoord...

Sommigen zouden zeggen: "Met een AHP klankdoek".

Heerlijk dit  (topictitel vraagt er ook wel om)
of met een OkkiNokki platenwasser 

[garmtz]

Ik geloof in 'less is more' Audioloog... Volgens mij is het gewoon zaak om de SB naar Wilco te brengen. Die kreeg er naar mijn mening een zeer ondigitaal geluid uit. De Behringer zou ik er persoonlijk gewoon uitgooien. Wat dat ding doet is een sample rate conversion, maar ik betwijfel of je niet het geluid gewoon 'anders' maakt i.p.v. beter.

[hifiman]

Tsja, nieuwe titel, nieuw antwoord...

Dat was ook de opzet 

Sommigen zouden zeggen: "Met een AHP klankdoek".

Dat wordt wat lastig met FLAC files