Deel1: Discussie ESL Full Range of hybride en hoe

[jeroenkv]

Ja, maar van mij hoeft het niet zo laag te gaan, dat is ook een misverstand.

Ik hoef geen 20 Hz op -3dB te hebben qua specs. Als het maar tegen de 25 Hz of net onder de 30 Hz komt, dat vind ik al prima.

Makkelijker in de lage frequenties. Maar het overgangspunt is nu juist het belangrijkst voor het kunnen horen van de overname tussen de twee verschillende soorten weergevers.

Precies waarom ik ook dipole ben gegaan met de woofer.

[Arno P]

Precies waarom ik ook dipole ben gegaan met de woofer.

Foto ervan?

[jeroenkv]

Foto ervan?

[Audiofiel]

Op welke frequentie beginnen de ESL's? Dat zal niet erg laag zijn vrees ik...

[Arno P]

Op welke frequentie beginnen de ESL's? Dat zal niet erg laag zijn vrees ik...

Zijn toch magnetostaten voor midden/hoog neem ik aan?

[Audiofiel]

Zijn toch magnetostaten voor midden/hoog neem ik aan?

Je hebt gelijk, Arno. Dat zei Jeroen zelf ook al op pagina 1. Ik was even in de war met die kleine paneeltjes die bijvoorbeeld Audiolab eind jaren tachtig ook gebruikte.

[Arno P]

Je hebt gelijk, Arno. Dat zei Jeroen zelf ook al op pagina 1. Ik was even in de war met die kleine paneeltjes die bijvoorbeeld Audiolab eind jaren tachtig ook gebruikte.

Maar ik moet zeggen....een grote lap 18" dipool is zo verkeerd nog niet....maar eerst maar eens een paar ESL deuren gaan bedenken...

[Audiofiel]

Deuren tegenover luikjes.

[jeroenkv]

Maar ik moet zeggen....een grote lap 18" dipool is zo verkeerd nog niet....maar eerst maar eens een paar ESL deuren gaan bedenken...

4 15" dipole woofers met er naast een smal ESL element (>250hz) zal denk ik "redelijk" aan je wensen voldoen..... 

[Audiofiel]

4 15" dipole woofers met er naast een smal ESL element (>250hz) zal denk ik "redelijk" aan je wensen voldoen..... 

Dat denk ik niet, aangezien Arno in het begin van dit topic al aangeeft dat hij juist lager wil met de ESL dan hij nu doet.

Waar  ik aan zit te denken is om een ESL te maken die tegen de echtscheidingsgrens aan ligt om zo in ieder geval tot een 60..80Hz perfect weer te geven (nu is dat bijmijn ESL's afgefilterd bij 250Hz)...en hieronder zou dan een woofer moeten zitten met een vergelijkbaar lage vervorming (erg groot membraan en een perfecte acoustische koppeling naar de ruimte (hoorn?).

Die grens van 250 heeft hij nu ook en is kennelijk niet bevredigend.

[jeroenkv]

Dat denk ik niet, aangezien Arno in het begin van dit topic al aangeeft dat hij juist lager wil met de ESL dan hij nu doet.

Die grens van 250 heeft hij nu ook en is kennelijk niet bevredigend.

Ik snap dat hij lager wil, maar ik denk dat dat komt omdat hij een dipole lijn (ESL) aan een monopole puntbron wil koppelen (woofer). De aankoppeling zal bij deze opzet nooit optimaal zijn, alleen minder hoorbaar worden als je lager gaat. Mijn voorstel is juist om beide concepten wat meer in balans te brengen door de woofers ook in lijn te zetten en dipole te laten afstralen. Je zult zien dat de overgang dan al veel soepeler gaat.

[Audiofiel]

Ik snap dat hij lager wil, maar ik denk dat dat komt omdat hij een dipole lijn (ESL) aan een monopole puntbron wil koppelen (woofer).

Volgens mij had hij al antwoord gegeven:

Ik zie in jouw verhaal enkel de match naar het dipoolkarakter terug...Een van de zaken  die van een ESL zo belangrijk zijn is dat de vervorming zo extreem laag is...

Maar goed, Arno moet zelf maar reageren en bepalen wat hij wil.

[jeroenkv]

Volgens mij had hij al antwoord gegeven:

Maar goed, Arno moet zelf maar reageren en bepalen wat hij wil.

Klopt; dat is het dipole aspect, maar de problemen rond afstraling gaan verder doordat de ESL een lijn is en de woofer een puntbron, dit is op te lossen door een lijn van woofers te maken. Daarnaast heb je bij dipole gewoon veel oppervlak nodig, vandaar mijn suggestie voor 15" woofers, maar bij 4 of 6 stuks kunnen het ook wel 10" / 12" zijn.

[Arno P]

Helemaal correct.....lage vervorming staat op 1....hierna dipool....en helemaal na een goede full-range gehoord te hebben (al  dan niet met de resonantie misbruikt voor het laag) en na op de ESL-dag in Den Haag een scala aan  zelfbouw ESL's te hebben mogen beluisteren....hybrides....en op een gegeven moment zelfs direct aangestuurde (OTL) kleine ESL's....
Dus...eerst eens gaan kijken hoe goed enlaag een ESL tekrijgen is....2.2m oid...x30cm 3..4mm gap....als dit bijvoorbeeld een eigen resonantie op 30Hz..40Hz kan krijgen kan ik hem of als hybride mooi bij 80Hz 2de orde filteren....OF toch maar eens kijken hoe we MET de eigen resonantie erbij een goed gebalanceerde full range kunnen krijgen...

[gvy]

Dag Arno,

Met 2.2m x 30cm moet je zeker aan een crossover van 80hz komen.
Wat betreft de spacing zou ik niet meer dan 3mm kiezen, zelfs minder , tussen 2.5 en 3mm.
Op voorwaarde dat je dan steil affiltert en dat je eigen resonantie voldoende laag ( 60Hz) ligt en gedempt wordt, door een doek.
Voor een full range is dat doek volgens mij een must. Je moet dempen en liefst zo dicht mogelijk tegen de stator aan (neem dat mee in je ontwerp)
Een spacing van 4mm gaat ten koste van enorm veel rendement, niet doen dus.
Om aan een lage resonantiefrequentie te komen zit er niets anders op dan een niet al te strak gespannen membraan toe te passen. Dat betekent ook dat je de HSspanning niet al te hoog kunt opdraaien , voordat het boeltje instabiel wordt en dat is natuurlijk minder goed voor je rendement. Het beste maak je dus een regelbare cascadeschakeling ( met een potentiometertje). Hiermee kan je in ieder geval nauwkeurig je HS zo hoog mogelijk instellen. ( Een beetje terugdraaien op het moment dat het membraan gaat kleven).
Gebruik in ieder geval een hoogohmige coating als je een full range bouwt. Je wil geen migraties over je membraan.
En dan is er natuurlijk die verdomde natuurkunde... de akoestische kortsluiting, die afhankelijk van de breedte van je paneel en het al of niet gebruiken van wings, wat hoger of lager inzet, maar die je niet zomaar kunt omzeilen.
Veel zogenaamd rechte commerciele ontwerpen zijn vaak oneerlijk gemeten op 1m afstand......maar dat is niet je luisterplaats.

Ikzelf geloof hier nog altijd in elektronische bijsturing ( actieve filtering en equalizing) omdat je hiermee het nauwkeurigste, zowel de akoustische kortsluiting, de crossover, eventuele notch voor de opslingering van de eigenresonantie en eventuele bijsturing van een licht afvallend hoog ( afhankelijk van de gebruikte trafo) vanaf 10kHz kan bijsturen. Maar niet iedereen is het eens met deze weg en hiervoor heb ik evengoed respect.

vriendelijke groet
Geert

[Arno P]

Dag Geert,

Een zeer welkome aanvulling...kennelijk ook ervaring met zelfbouw?

De huidige 15x150 panelen hebben al een resf van 60Hz...dus dat is een hoopvol begin voor de grote flappen...Die bult wil ik inderdaad stijl affilteren...maar dan moet die wel die genoeg liggen...en met een stijl filter kan ik redelijk  in de buurt (ipv 2..3 octaven verwijderd) de kantelfrekwentie kiezen...
In "Normale" muziek....lees...jazz....blues...zang...(helaas geen orgel)....kun je je heel goed redden met een onderste frekwentie van pakweg 50Hz...je mist niets...en als dat dan ook nog kwalitatief hoogwaardig is over het hele spectrum....kun je nog altijd eronder tzt er wat bij proppen voor de dramatisch LF muziek...
Het dempen van het paneel is idd DE manier om de resonantie te temperen (lagere F en de piek lager)....echter...hier zou ik alleen voor gaan als er 1 paneel voor LF gekozenwordt en toch een tweede smalle ernaast voor mid/hoog...

[sphere]

LOL, onder welk hunnebed heeft Arno gezeten  Zie hieronder een stukje "kennelijke ervaring"

[Arno P]

  .....ooooops...het hele topic wel gelezen...echter de naam even vergeten.. ..kennelijk ervaring..   .(is nog niets mis met die uitspraak...want die blijftwaar  )

[jeroenkv]

Helemaal correct.....lage vervorming staat op 1....hierna dipool....en helemaal na een goede full-range gehoord te hebben (al  dan niet met de resonantie misbruikt voor het laag) en na op de ESL-dag in Den Haag een scala aan  zelfbouw ESL's te hebben mogen beluisteren....hybrides....en op een gegeven moment zelfs direct aangestuurde (OTL) kleine ESL's....
Dus...eerst eens gaan kijken hoe goed enlaag een ESL tekrijgen is....2.2m oid...x30cm 3..4mm gap....als dit bijvoorbeeld een eigen resonantie op 30Hz..40Hz kan krijgen kan ik hem of als hybride mooi bij 80Hz 2de orde filteren....OF toch maar eens kijken hoe we MET de eigen resonantie erbij een goed gebalanceerde full range kunnen krijgen...

Ik ben de laatste keer niet geweest, maar die daarvoor wel. Toen draade er een paar full range ESL's met daaronder dipole subs met de Peerless XLS12. Klonk prima (iets te schel in het hoog).

Ikzelf geloof hier nog altijd in elektronische bijsturing ( actieve filtering en equalizing) omdat je hiermee het nauwkeurigste, zowel de akoustische kortsluiting, de crossover, eventuele notch voor de opslingering van de eigenresonantie en eventuele bijsturing van een licht afvallend hoog ( afhankelijk van de gebruikte trafo) vanaf 10kHz kan bijsturen. Maar niet iedereen is het eens met deze weg en hiervoor heb ik evengoed respect.

vriendelijke groet
Geert

Wat voor een filter gebruik je Geert? Ik kijk nu naar digitale crossovers, die zijn hier ideaal voor (instelmogelijkheden, DSP, etc.).

[Audiofiel]

Wat voor een filter gebruik je Geert? Ik kijk nu naar digitale crossovers, die zijn hier ideaal voor (instelmogelijkheden, DSP, etc.).

DEQX? Zoals deze?. Forumgenoot fgroen heeft er eentje in zijn 3-weg Avaclones. Schijnt erg goed te zijn (wel prijzig).

[jeroenkv]

DEQX? Zoals deze?. Forumgenoot fgroen heeft er eentje in zijn 3-weg Avaclones. Schijnt erg goed te zijn (wel prijzig).

Precies......... zoek nu naar iets goedkopers:
www.sitronik-industrie.de (6 kanaals komt over 2-3 maanden)
www.groundsound.com
www.selectronic.fr/dcx2496_US.asp

De Sitronik Lucius (400 euro) is ideaal voor een ESL met subs.

[Audiofiel]

Precies......... zoek nu naar iets goedkopers:
www.sitronik-industrie.de (6 kanaals komt over 2-3 maanden)

De Sitronik Lucius (400 euro) is ideaal voor een ESL met subs.

Ziet er netjes en interessant uit. Mij is niet duidelijk op de plaatjes waarom er slechts 1 uitgang in XLR is uitgevoerd en verder alle in- en uitgangen in cinch. Op de printplaat zie je overigens een Analog Devices chip zitten, terwijl ze het in de tekst hebben over een Motorola DSP.

www.groundsound.com

Die had ik al eens gezien inderdaad. Is minder interessant dan de Sitronik.

www.selectronic.fr/dcx2496_US.asp

Tsja, Behringer. Moet ik nog meer zeggen? Zonde om je ESL mee aan te sturen.



Voor het laag zullen deze drie oplossingen waarschijnlijk wel werken. Wat mij minder goed aan deze oplossingen lijkt is de invloed die het zal hebben op het geluid dat naar de ESL wordt gestuurd. Die is immers onvergeeflijk. Iedere verandering aan het signaal ga je horen. Dus A-D en daarna D-A conversie moet toch echt wel zijn invloed hebben op het uiteindelijke geluid.

Of je moet de ESL fullrange laten draaien (of passief filteren) en alleen het laag actief filteren. Dat zou ook mijn insteek zijn. Maar dan is een analoge Bryston 10B natuurlijk ook een goed alternatief. Die mag als high end crossover zelfs tussen de ESL zitten.

[jeroenkv]

Ziet er netjes en interessant uit. Mij is niet duidelijk op de plaatjes waarom er slechts 1 uitgang in XLR is uitgevoerd en verder alle in- en uitgangen in cinch. Op de printplaat zie je overigens een Analog Devices chip zitten, terwijl ze het in de tekst hebben over een Motorola DSP.

Die had ik al eens gezien inderdaad. Is minder interessant dan de Sitronik.

Tsja, Behringer. Moet ik nog meer zeggen? Zonde om je ESL mee aan te sturen.



Voor het laag zullen deze drie oplossingen waarschijnlijk wel werken. Wat mij minder goed aan deze oplossingen lijkt is de invloed die het zal hebben op het geluid dat naar de ESL wordt gestuurd. Die is immers onvergeeflijk. Iedere verandering aan het signaal ga je horen. Dus A-D en daarna D-A conversie moet toch echt wel zijn invloed hebben op het uiteindelijke geluid.

Of je moet de ESL fullrange laten draaien (of passief filteren) en alleen het laag actief filteren. Dat zou ook mijn insteek zijn. Maar dan is een analoge Bryston 10B natuurlijk ook een goed alternatief. Die mag als high end crossover zelfs tussen de ESL zitten.

De Sitronik is als pre-amp te gebruiken en heeft een digital in, dus de meeste bezwaren die je noemt zijn daarmee opgelost (XLR is alleen echt van belang als je de ev's bij de speakers zet; lange interlink). Ze komen binnenkort met een 6 kanaals versie die veel meer opties heeft (ze houden me op de hoogte en ik heb aangegeven dat ik graag XLR en een digitale coax ingang wil  (dat willen meer gebruikers)).

Bij de Behringer optie bedoel ik de gemodificeerde van die site -->> analoge I/O deel, klok, voeding vervangen. Daarbij is er een analoge volumeregelaar en heeft hij een digital in, dus ook als pre-amp te gebruiken.

Ook Groundsound komt binnenkort met een DCN28DAV versie die een digital-in heeft.

Grote voordelen van digitale filters zijn:
1. Geen vervorming
2. Optimale aanpassing fase en group delay
3. Snelle en simpele aanpassing filter, waardoor je meer kunt experimenteren en makkelijker optimaliseren
4. Met de import functie van de software wordt meting drivers & simulatie gelijk aan de werkelijkheid (groudsound echt top)
5. DSP als groot extra, dus oplossing van resonanties van drivers en akoestiek

Vergeet niet wat een passief / actief filter aan vervorming toevoegd en hoe lastig het is om steeds nieuwe opzetten te proberen. Laat staan de moeilijkheid van optimalisatie voor de akoestiek van de luisterruimte.

[Audiofiel]

De Sitronik is als pre-amp te gebruiken en heeft een digital in, dus de meeste bezwaren die je noemt zijn daarmee opgelost (XLR is alleen echt van belang als je de ev's bij de speakers zet; lange interlink).

Was dat maar zo. Balanced heeft veel meer voordelen dan alleen langere kabels kunnen gebruiken. Ik ga er van uit dat je dat zelf ook wel weet, toch?


Wat betreft de digitale ingang: leuk als je alleen met een CD-speler of loopwerk werkt en NIET hoeft of wilt wisselen tussen bronnen (zoals de eerder aangehaalde fgroen ook doet), maar als je een high end analoge CD-speler hebt, is het natuurlijk het paard achter de wagen spannen.

Vergeet niet wat een passief / actief filter aan vervorming toevoegd en hoe lastig het is om steeds nieuwe opzetten te proberen. Laat staan de moeilijkheid van optimalisatie voor de akoestiek van de luisterruimte.

Die laatste optie is zeker handig (voor het laag), maar de toegevoegde vervorming van bijvoorbeeld een Bryston 10B ligt lager dan de totale vervorming van 99% van de systemen van de forumleden hier, dus waar hebben we het over. Ik denk dat de A-D en D-A conversie - in het geval van analoge inputs - een stuk meer kwaad zal doen (en waarschijnlijk nog meer vervorming veroorzaakt).

Het versterkingscircuit in de Bryston is niets anders dan een buffer die identiek is aan de schakelingen die worden toegepastin een high end voorversterker. Schakelen gaat met zilverschakelaars waar direct weerstanden aan zitten, idem voor de 'potmeter'.

[jeroenkv]

Een analoge CD-speler?!?!?!  Ik neem aan dat je bedoelt dat je de DAC van de CD speler wilt gebruiken? Het niveau van de chips in de Groundsound en de Behringer is erg hoog, bij de Behringer is alleen het analoge deel slecht, maar daar zijn die updates voor (voeding, I/O etc.). Groundsound kun je trouwens ook helemaal laten "pimpen" met super op-amps etc. Pas als je veel LP draait heb je een punt, al betwijfel ik of je het hoort, want de genoemde filters werken op een digitaal niveau dat veel hoger ligt dan CD kwaliteit.

Die laatste optie is zeker handig (voor het laag), maar de toegevoegde vervorming van bijvoorbeeld een Bryston 10B ligt lager dan de totale vervorming van 99% van de systemen van de forumleden hier, dus waar hebben we het over. Ik denk dat de A-D en D-A conversie - in het geval van analoge inputs - een stuk meer kwaad zal doen (en waarschijnlijk nog meer vervorming veroorzaakt).

Het versterkingscircuit in de Bryston is niets anders dan een buffer die identiek is aan de schakelingen die worden toegepastin een high end voorversterker. Schakelen gaat met zilverschakelaars waar direct weerstanden aan zitten, idem voor de 'potmeter'.

Ik zou het filter nooit alleen op het laag zetten, door de latency van het systeem. Hoe ga je trouwens eigenlijk delay compenseren in een analoog circuit? Knap als die Bristol dat kan zonder vervorming.... Lijkt mij trouwens toch al ongewenst om 2 voorversterkers na elkaar te zetten. Dubbel veel "troep" in je signaalweg.

Was dat maar zo. Balanced heeft veel meer voordelen dan alleen langere kabels kunnen gebruiken. Ik ga er van uit dat je dat zelf ook wel weet, toch?

Zoals ik al zei; XLR komt er aan bij Sitronik en Groundsound.