Deel1: Discussie ESL Full Range of hybride en hoe

[Arno P]

Da's de vraag...

Een ESL full range  kan bestaan maar dan heb je het over van die deuren tot aan het plafond....endan nog "maar goed tot 40Hz"....
Elke ESL heeft namelijk een keurige eigenresonantie inhetlaagzitten...een enorme bult tussen de 50Hz...100Hz  afhankelijk van de paneelafmetingen. Veel "full range" ESL's gebruiken deze bult om een goede basindruk te krijgen, echter is er een nadeel dat er na  die bult een gigantische dip zit voordat het "gewone" spectrum begint bij zo'n 100Hz....500Hz"....
Wat wel een  aardig design is om meerdere panelen te gaan gebruiken voor diverse frekwentiegebieden en dit dan weer  te combineren tot 1 geheel....maar dan heb je helaas toch weeraparte units...met aparte fysieke en electrisch gefilterde overgangen...
Waar  ik aan zit te denken is om een ESL te maken die tegen de echtscheidingsgrens aan ligt om zo in ieder geval tot een 60..80Hz perfect weer te geven (nu is dat bijmijn ESL's afgefilterd bij 250Hz)...en hieronder zou dan een woofer moeten zitten met een vergelijkbaar lage vervorming (erg groot membraan en een perfecte acoustische koppeling naar de ruimte (hoorn?).

(en ik moetmijn toetsenbbord eens vervangen want de spatiebalk doet  het kennelijk nietaltijd  )

Zie ook Deel2: De bouw van een full-range ESL

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=62873.msg980114#msg980114

[Interficior]

Even een iets uitgebreidere duit in het zakje:

Ten eerste, mijn mening weet je, maar ik wil liever dat je wat leert van mijn mening dan dat je hem klakkeloos overneemt.

Ik denk dat je wat kleinere ESL-panelen kunt nemen. Als je namelijk van die kamerdeuren in je huiskamer hebt kun je wel heel laag aankoppelen met je woofer maar waarom zou je dat willen. Ik neem aan dat je woofer er direct onder maakt? In zulke gevallen kun je prima hoger aankoppelen, ook bijvoorbeeld de reeds gebruikte 250 Hz bijvoorbeeld.

Misschien is het leuk om eerst plaatsingsmogelijkheden/formaten en budget op te geven, voordat iedereen de verkeerde kant op wordt gestuurd. Neodymium woofers zijn voordelig in dipool, omdat ze meer symmetrisch zijn dan conventionele woofers met übermagneet erachter. Waarom ik dipool woofers prefereer, is omdat je ESL zo mooi vind omdat ze zo snel zijn waarschijnlijk, en de plaatsing van de instrumenten en blabla mag je zelf invullen. Wel, dit heeft voor een groot gedeelte te maken met het feit dat het een open systeem is. Natuurlijk ook met het uberlichte membraan en dergelijke, maar zeker ook daarmee. Daarom maak je dit geluidsbeeld compleet door er dipoolwoofers onder te zetten, met een sterke aandrijving en een groot stralend oppervlak.

Als je iets met gesloten/hoorn/whatever wilt dan doorbreek je dat achtje, en dan moet je naar mijn mening heel laag crossen om het een beetje netjes te houden. Dit laag crossen gaat natuurlijk weer ten koste van de membraanruimte en/of van je power/snelheid.

En last and probably least: geen reflecties tegen de wooferkast aan.
Maar ik zou sowieso proberen grote woofers te pakken. Ongeacht of je BR/Gesloten/TL/Dipool/Hoorn gaat.

[Arno P]

Ik zie in jouw verhaal enkel de match naar het dipoolkarakter terug...Een van de zaken  die van een ESL zo belangrijk zijn is dat de vervorming zo extreem laag is...
Ik heb in mijn "elektuurtijd" eens voor een special de dynamische dipool mogen reviewen...een in-house elektuur ontwerp (van drh Baggen  ...respect)...waarbij alles als dipool op een "plank" zat en 2 woofers...een met het "gezicht" naar voor en de andere met zijn "rug"...en dit systeem klonk erg goed en had kwa dipool veel weg van de ESL...ruimtelijk...hoorde muziek en geen luidsprekers...
Echter....de lage vervorming die een ESL heeft werd niet gehaald en dit was het cruciale  verschil om voor het mid/hoog toch voor een ESL te gaan...
Daarentegen...hadden  we ook een keer een paar giganten van dynaudio voor de reviewmet een enorm  overgedesigned wooferoppervlak....en hoewel dit een gesloten/BR) design was klonkdit wel als een volwaardige match voor een ESL...droog...strak...subtiel...geen klank maar weergave...
Mijn huidige hybride mag er zeker zijn (foto).....maar eens  kijken of ik de grenzen verder kan verleggen 

[Interficior]

Hm als ik dat ontwerp zie dan kun je het beste voor 18" gesloten sidefiring gaan. Dat heb ik ook gehoord (ook stereo) maar dan bij dynamische speakers. Wat ik "hoorde" (want hij was echt perfect geïntegreerd) was dit:

droog...strak...subtiel...geen klank maar weergave...

En daarbij kon die woofer serieus druk geven, maar alleen als het ook écht moet. Dus niet bij elke toon een beuk. Alleen bij films of iets dergelijks waarbij je echt moet gaan schuiven met die woofers kwamen ze telkens verraderlijk plots de hoek om.

[scrutinizer]

http://www.audiofederation.com/dealership/soundLAB/uncrating-and-setup/index.htm

Misschien interessant. In ieder geval een fullrange ESL met ondersteuning in het laag.

[Arno P]

Hm als ik dat ontwerp zie dan kun je het beste voor 18" gesloten sidefiring gaan. Dat heb ik ook gehoord (ook stereo) maar dan bij dynamische speakers. Wat ik "hoorde" (want hij was echt perfect geïntegreerd) was dit:En daarbij kon die woofer serieus druk geven, maar alleen als het ook écht moet. Dus niet bij elke toon een beuk. Alleen bij films of iets dergelijks waarbij je echt moet gaan schuiven met die woofers kwamen ze telkens verraderlijk plots de hoek om.

Ik  denk iets van panelen met afmetingen van 2.2m x 30..35cm...spacing 3..4mm...7.5kV....en hierbij uitkomen op een laagste frekwentie  van pakweg 60Hz....hierbeneden de eigenresonantie hebben van de ESL endeze redelijk scherp affilteren...Bij de natuurlijke laagafval van de ESL gebruik maken van 2x een trafo van 1:75...waarbij  voor het laag een transformatieverhouding van  1:150 ontstaat om zo de acoustische kortsluiting te compenseren...Mocht er vervolgens onder de 60Hz iets nodig zijn....dan of een extra paneel erbij......maar dan zitten we toch weer met zijn redelijk hoge eigenresonantie....of ....en dat lijkt wel interessant....een erg grote woofer 18" (x2?) die mogelijk als dipool wordt opgebouwd en waarbij diens laagafval door acoustische kortsluiting keurig wordt gecompenseerd/gefilterd....
Cunnin plan Baldwick  ....eerst maar eens gaan concentreren op het ESL design...en kijken hoever we hiermee komen en wat later de meetwaarden zijn...

[Arno P]

http://www.audiofederation.com/dealership/soundLAB/uncrating-and-setup/index.htm

Misschien interessant. In ieder geval een fullrange ESL met ondersteuning in het laag.

Het formaat komt al mooi in de buurt 

[jeroenkv]

Het formaat komt al mooi in de buurt 

Ik combineer nu een magnetostaat met een 15" dipole woofer. Matched erg goed kwa klank en heeft ook voldoende power en detail in het laag. Wel wil ik op termijn een monopole sub toevoegen voor het gebied <40hz, daar houdt het toch wel op bij dipole in een normale luisterruimte (bij muziek mis ik het eigenlijk niet).

[scrutinizer]

Hoi Arno

Heb wel eens 2 paar ESL 63's in L opstelling gehad waardoor de homogeniteit vooral onder 200 hz verbeterde en 3-D presentatie flink toenam.
Ik verkoos dit boven ESL 63's plus Gradientsubs.

grt

[Audiofiel]

Een ESL full range  kan bestaan maar dan heb je het over van die deuren tot aan het plafond....endan nog "maar goed tot 40Hz"....

Dat is niet helemaal waar, Arno... 28Hz is ook mogelijk (zie de Acoustat specs).

Overigens blijf je dan nog steeds een laagprobleem houden, want als het hard gaat heb je last van compressie in het laag door ionisatie van de lucht. Op de maximum SPL kan het je wel 6 dB verlies opleveren in de laagste frequenties. Vooral de electrostaten met een grote uitslag (die uiteraard juist lager gaan), hebben daar last van.

Elke ESL heeft namelijk een keurige eigenresonantie inhetlaagzitten...een enorme bult tussen de 50Hz...100Hz  afhankelijk van de paneelafmetingen. Veel "full range" ESL's gebruiken deze bult om een goede basindruk te krijgen, echter is er een nadeel dat er na die bult een gigantische dip zit voordat het "gewone" spectrum begint bij zo'n 100Hz....500Hz"....

Hoewel ik weet dat mijn favoriete merk nogal een buitenbeetje is, ligt daar de (benadrukte) resonantiefrequentie onder de laagste weer te geven frequentie.

De meeste electrostaten houden zich inderdaad wel aan de theoriën uit het ESL cookbook.

Wat wel een aardig design is om meerdere panelen te gaan gebruiken voor diverse frekwentiegebieden en dit dan weer  te combineren tot 1 geheel....maar dan heb je helaas toch weeraparte units...met aparte fysieke en electrisch gefilterde overgangen...

Niet als er meer panelen worden gebruikt die gewoon parallel aan elkaar staan. Dan heb je dus geen fysieke of electrische overgangen.

Waar ik aan zit te denken is om een ESL te maken die tegen de echtscheidingsgrens aan ligt om zo in ieder geval tot een 60..80Hz perfect weer te geven (nu is dat bijmijn ESL's afgefilterd bij 250Hz)...en hieronder zou dan een woofer moeten zitten met een vergelijkbaar lage vervorming (erg groot membraan en een perfecte acoustische koppeling naar de ruimte (hoorn?).

Ik vind zelf 250 Hz inderdaad véél te hoog en te duidelijk waarneembaar als overgang. Hoe beter je in de buurt van de 100 Hz gaat komen, hoe liever, maar 60 of 80 is natuurlijk nóg mooier.

(en ik moetmijn toetsenbbord eens vervangen want de spatiebalk doet  het kennelijk nietaltijd

En soms te goed... Misschien zit er een eigenresonantie in?

[Audiofiel]

Waarom ik dipool woofers prefereer, is omdat je ESL zo mooi vind omdat ze zo snel zijn waarschijnlijk, en de plaatsing van de instrumenten en blabla mag je zelf invullen. Wel, dit heeft voor een groot gedeelte te maken met het feit dat het een open systeem is. Natuurlijk ook met het uberlichte membraan en dergelijke, maar zeker ook daarmee.

Het heeft zeer zeker ook te maken met de lineariteit van de uitslag, die vele malen homogener is dan bij een conventionele dynamische speaker.

Maar ik zou sowieso proberen grote woofers te pakken. Ongeacht of je BR/Gesloten/TL/Dipool/Hoorn gaat.

Ik zou juist kleine nemen met een losse ophanging en extra sterke magneet, zodat ze de electrostaat beter kunnen 'bijhouden'. Maar goed, Arno kent mijn laagkasten die ik bij de 'One' gebruikte (je mag ze wel een keer lenen om te testen, want ze staan nog steeds op zolder).

[jeroenkv]

Ik zou juist kleine nemen met een losse ophanging en extra sterke magneet, zodat ze de electrostaat beter kunnen 'bijhouden'. Maar goed, Arno kent mijn laagkasten die ik bij de 'One' gebruikte (je mag ze wel een keer lenen om te testen, want ze staan nog steeds op zolder).

Dat is een misverstand, want die moeten heel hard werken bij lagere frequenties (lange slag maken). Hoe groter de woofer hoe "makkelijker" het klinkt. Bij dipole heb je trouwens geen keus.

[Arno P]

Ik combineer nu een magnetostaat met een 15" dipole woofer. Matched erg goed kwa klank en heeft ook voldoende power en detail in het laag. Wel wil ik op termijn een monopole sub toevoegen voor het gebied <40hz, daar houdt het toch wel op bij dipole in een normale luisterruimte (bij muziek mis ik het eigenlijk niet).

Fotootje? 

[Arno P]

Een van de ESL's waar ik tot nog toe het meest van onder de indruk ben ( ) is toch wel de one+one van acoustat....ik zou graag buiten de spec eens wat meetresultaten zien waar bijvoorbeeld de eigenresonantie ligt tov het -3dB punt...

[Audiofiel]

Dat is een misverstand, want die moeten heel hard werken bij lagere frequenties (lange slag maken).

Ja, maar van mij hoeft het niet zo laag te gaan, dat is ook een misverstand.

Ik hoef geen 20 Hz op -3dB te hebben qua specs. Als het maar tegen de 25 Hz of net onder de 30 Hz komt, dat vind ik al prima.

Hoe groter de woofer hoe "makkelijker" het klinkt. Bij dipole heb je trouwens geen keus.

Makkelijker in de lage frequenties. Maar het overgangspunt is nu juist het belangrijkst voor het kunnen horen van de overname tussen de twee verschillende soorten weergevers.

[Audiofiel]

Een van de ESL's waar ik tot nog toe het meest van onder de indruk ben ( ) is toch wel de one+one van acoustat....

Thanks. Ik denk alleen niet dat het makkelijk is een Acoustat na te bouwen, vanwege de grotere afstand tussen de statoren (en bijbehorende hogere biasspanning) en de speciale folie. Misschien kun je dan nog makkelijker gewoon al starten met deze panelen.

ik zou graag buiten de spec eens wat meetresultaten zien waar bijvoorbeeld de eigenresonantie ligt tov het -3dB punt...

Dat lijkt mij interessant, maar daarvoor moet je eigenlijk niet in de ruimte zélf meten, maar in een dode kamer. Anders denk je misschien een resonantie te meten waar je een roomgain te pakken hebt.

Overigens, als je lekker laag wilt, ik vond de Spectra 33 helemaal compleet áf qua laag. Maar die staan nu helaas bij Davey. Je zou eigenlijk eens moeten luisteren...

De 2+2 (2,4m x 0,55m) die ik ook heb gehad was met 4 panelen en meer dan 1 m² aan oppervlakte voor mijn kamer gewoon écht teveel van het goede.

[Interficior]

Makkelijker in de lage frequenties. Maar het overgangspunt is nu juist het belangrijkst voor het kunnen horen van de overname tussen de twee verschillende soorten weergevers.

Maar ik hoop toch dat je dat overgangsgebied ook dermate laag hebt gezet dat grote woofers nogsteeds makkelijker spelen. Voor eenzelfde geluidsdruk moet een grote woofer minder afstand afleggen, in dezelfde tijd. Dit kost hem veel minder moeite dan een kleine die moet gaan rennen en werken. Zo klinkt een grote woofer dan ook exact in vergelijking met een kleine. Dat natuurlijk buiten het feit dat als je echt diep gaat (<10 Hz bijvoorbeeld) dat je kleintjes meer iets van *flop flop* doen, zeker bij basreflex, en dat 18"-woofers dat er nog even met gemak bijdoen. En dat is wel leuk voor films. Maar je gaf al aan dat dat van jou niet hoeft.

[Audiofiel]

Ik gebruikte 2x een 18 cm (ScanSpeak 18W8545) per kant. Dus totaal 4 stuks. Dat staat gelijk aan 2 maal een 25 cm aan conusoppervlakte. Ze gaan niet zo heel diep en zitten per twee in een BR-kubus van grofweg 40x40x40 cm buitenmaat.

Edit: foto's en een link toegevoegd:

[Interficior]

Ik gebruikte 2x een 18 cm (ScanSpeak 18W8545) per kant. Dus totaal 4 stuks. Dat staat gelijk aan 2 maal een 25 cm aan conusoppervlakte. Ze gaan niet zo heel diep en zitten per twee in een BR-kubus van grofweg 40x40x40 cm buitenmaat.

Edit: foto's en een link toegevoegd:

Ja ik weet dat je midwoofers als subwoofer gebruikt. Heb je er een als 'spare-part' laten bouwen ofzo?

Ik vind het alleen echt ronduit raar dat je voor een basreflexontwerp hebt gekozen. Ik weet dat er slechte en goede ontwerpen bestaat, maar een basreflex kast is qua pulsrespons en group delay gewoon inferieur aan een gesloten ontwerp. Wel superier qua vervorming, hoewel de die-hard Audiofiel (met of zonder hoofdletter) natuurlijk voor passieve membranen was gegaan.

Op zijn beurt is een dipool weer sneller dan een gesloten ontwerp.

En met die keuze was ik voor Usher woofers gegaan, vrijwel identiek, maar nog lagere vervormingscijfers en bovendien goedkoper. Maar dat terzijde.
Het mag duidelijk wezen dat ik het niet eens ben met je ontwerpkeuze, maar dat is niet erg. Er zijn meerdere wegen die naar luistergenot gaan.
Een daarvan is het genoegen nemen met minder, maar die zie je hier niet zo vaak op het forum.

Edit:
Arno P: Hoe hard was jij van plan te draaien? Want het blijft een PA-woofer die erinzit, en die hebben de neiging bij het héél zacht draaien een beetje dood te slaan door de stijve ophanging in tegenstelling tot die Scan-Speaks met de losless ophanging. Als je dan nog eens met een hoorn draait werkt hij nóg zachter, en heb je wel nóg minder vervorming maar als je bas dan nóg meer wegvalt (wegvallen doet ie sowieso al door je gehoor, leve de loudness) dan is dat wel een beetje jammer.

[Audiofiel]

Ja ik weet dat je midwoofers als subwoofer gebruikt. Heb je er een als 'spare-part' laten bouwen ofzo?

Inderdaad.  Nou eigenlijk had ik een kast over wegens een fout van de meubelmaker. Daar heb ik toen maar extra units in gezet. Deze laatste zijn dus niet ingefreesd.

De reden dat ik midwoofers gebruik, zoals jij ze noemt, heb ik al eerder uitgelegd.

Ik vind het alleen echt ronduit raar dat je voor een basreflexontwerp hebt gekozen. Ik weet dat er slechte en goede ontwerpen bestaat, maar een basreflex kast is qua pulsrespons en group delay gewoon inferieur aan een gesloten ontwerp.

Mee eens. Ik had liever een gesloten kast vanwege de fraaie impulsweergave, maar de beschikbare en geschikte (kleinere) units daar voor waren ofwel minder geschikt voor gesloten kasten (zoals deze 8545), ofwel zorgden voor een te groot volume aan kastinhoud. Ik wilde ze namelijk ooit nog onder de electrostaat gaan bouwen.

En met die keuze was ik voor Usher woofers gegaan, vrijwel identiek, maar nog lagere vervormingscijfers en bovendien goedkoper. Maar dat terzijde.

De Usher versie van deze ScanSpeak is in dit geval volledig identiek, dus zelfde membraan, spreekspoel en magneet. Tot op de gram zelfs even zwaar.

Het mag duidelijk wezen dat ik het niet eens ben met je ontwerpkeuze, maar dat is niet erg. Er zijn meerdere wegen die naar luistergenot gaan. Een daarvan is het genoegen nemen met minder, maar die zie je hier niet zo vaak op het forum.

Dat laatste doe ik naar mijn mening ook niet. Het is een smaakvoorkeur. Ik draai al 15 jaar met diverse merken electrostaten (waarvan ruim 14 jaar met Acoustat). Ik heb diverse sub- en laagkasten de revue laten passeren en steeds weer irriteerde mij de overgang tussen ESL en laagkasten. Bij deze kubussen heb ik dat niet. Dat het uiteraard ook een compromis is, net als alle andere oplossingen, moge duidelijk zijn.

[Interficior]

Inderdaad.  Nou eigenlijk had ik een kast over wegens een fout van de meubelmaker. Daar heb ik toen maar extra units in gezet. Deze laatste zijn dus niet ingefreesd.

En kan je die niet verkopen of iets dergelijks? Of gebruik je hem zelf als center subwoofer of iets dergelijks?

De reden dat ik midwoofers gebruik, zoals jij ze noemt, heb ik al eerder uitgelegd.

ScanSpeak noemt ze zelf zo.

Mee eens. Ik had liever een gesloten kast vanwege de fraaie impulsweergave, maar de beschikbare en geschikte (kleinere) units daar voor waren ofwel minder geschikt voor gesloten kasten (zoals deze 8545), ofwel zorgden voor een te groot volume aan kastinhoud. Ik wilde ze namelijk ooit nog onder de electrostaat gaan bouwen.

Maar er zijn toch een legio aan alternatieven? Zeker als je aangeeft dat diepgang niet belangrijk voor je is lijkt me de keuze voor basreflex heel raar. Kijk ik kan opzich er wat bij voorstellen dat je niets voelt voor de ScanSpeak 23W, die in 30 liter gesloten al naar de -3dB op 30 Hz gaat omdat de keuze 5 keer zo zwaar is. Zit ik dan in de buurt?

De Usher versie van deze ScanSpeak is in dit geval volledig identiek, dus zelfde membraan, spreekspoel en magneet. Tot op de gram zelfs even zwaar.

Volgens mij zitten er kleine verschillen tussen hoor. Buiten de prijs dan, want hij is wel twee keer zo goedkoop.

Er zijn mooie 15" PA-woofers die ook lichte coni hebben maar wel een kickass aandrijving die al goed functioneren in 40 liters!

[Audiofiel]

En kan je die niet verkopen of iets dergelijks? Of gebruik je hem zelf als center subwoofer of iets dergelijks?

Nee, de twee originele kasten staan op zolder en horen bij Acoustat One die daar is opgeslagen. En de derde doet al een tijdje dienst al subwoofer voor LFE in de surround set.

Er zijn mooie 15" PA-woofers die ook lichte coni hebben maar wel een kickass aandrijving die al goed functioneren in 40 liters!

Ik waardeer je meedenken, maar voor mij geen grote woofers. Zoals ik al zei is voor mij de overgang naar de ESL het voornaamste aspect (in mijn geval was dat tegen de 120 Hz). Die 8545K00 is daar erg goed in en heeft daarnaast een klankkarakter wat mij erg aanstaat.

Maar los daarvan, misschien is het nuttig om jou even te melden dat ik al een tijdje met fullrange electrostaten draai (de 1+1) en dus helemaal geen laag-oplossing meer gebruik.

[Interficior]

Nee, de twee originele kasten staan op zolder en horen bij Acoustat One die daar is opgeslagen. En de derde doet al een tijdje dienst al subwoofer voor LFE in de surround set.

Ah oké

Ik waardeer je meedenken, maar voor mij geen grote woofers. Zoals ik al zei is voor mij de overgang naar de ESL het voornaamste aspect (in mijn geval was dat tegen de 120 Hz). Die 8545K00 is daar erg goed in en heeft daarnaast een klankkarakter wat mij erg aanstaat.

Jij bent ook een schatje hoor. 

Maar los daarvan, misschien is het nuttig om jou even te melden dat ik al een tijdje met fullrange electrostaten draai (de 1+1) en dus helemaal geen laag-oplossing meer gebruik.

Ah oké. Nee dat wist ik niet.

Edit: Maar misschien is het leuk voor Arno P als hij deze dialoog doorbreekt?

[Audiofiel]

Edit: Maar misschien is het leuk voor Arno P als hij deze dialoog doorbreekt?

Inderdaad. Is hij misschien al aan het bouwen geslagen?

[Arno P]

Inderdaad. Is hij misschien al aan het bouwen geslagen?

Ik ga hier even niks doorbreken he....gewoon lekker doorkibbelen