Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[reMC]

Dit is natuurlijk niet juist. Een ontwerper die zijn vak verstaat kan prima een dac maken die een goede jitter rejection heeft en ook op alle andere punten goed meet en klinkt.

Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn

[hifiman]

Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn

Die stelling klinkt een beetje "analoog" en gaat niet zo goed op in de digitale wereld mijns inziens 
Ik ben het uiteraard met je eens dat je beter een goed dan een slecht loopwerk kunt hebben

[pburmie]

Wat mij betreft is de conclusie onjuist

O, o wat een misverstanden allemaal 

Hoe een DAC klinkt (uitgaande van een goede bron met weinig jitter) staat helemaal los van de jitter rejectie eigenschappen van de DAC. Een DAC kan een goede jitter-rejectie hebben maar vreselijk klinken.. Andersom kan ook (mits de bron goed is). Je wilt het liefst een DAC die goed klinkt (smaak speelt zeker een rol) en een goede jitter-recjectie heeft zodat tie ook goed klinkt als de bron niet ideaal is.

Jitter-recjectie en "match in de set" zijn wat mij betreft twee zaken die niet in 1 zin horen..

Als de Stello een niet al te beste jitter-rejectie heeft (ik zeg niet dat dat zo is want dat weet ik niet) kan het nog steeds een goedklinkende DAC zijn (mits de bron goed is!).

Ik heb al ruiterlijk toegegeven geen techneut te zijn en dingen graag terug wil brengen naar voor mij hanteerbare proporties en begrippen. Bovendien is een mens nooit te oud om te leren en dankzij de deskundigheid van menig mede forumlid worden zo langzamerhand sommige zaken wat duidelijker, waarvoor dank. Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen. Gaat het bij het rippen al mis, of tijdens de da omzetting of misschien wel beide of ........ zullen we ooit daadwerkelijk in staat zijn om de vinger op de zere plek te leggen of blijven er teveel variabelen in het spel. Dat houdt me thans bezig.

[hifiman]

Ik heb al ruiterlijk toegegeven geen techneut te zijn en dingen graag terug wil brengen naar voor mij hanteerbare proporties en begrippen. Bovendien is een mens nooit te oud om te leren en dankzij de deskundigheid van menig mede forumlid worden zo langzamerhand sommige zaken wat duidelijker, waarvoor dank. Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen. Gaat het bij het rippen al mis, of tijdens de da omzetting of misschien wel beide of ........ zullen we ooit daadwerkelijk in staat zijn om de vinger op de zere plek te leggen of blijven er teveel variabelen in het spel. Dat houdt me thans bezig.

Duidelijk! 

Wat die verklaring betreft, ik zal er een paar noemen die mijns inziens van belang kunnen zijn:
- jitter
- wel of geen pulse trafo in spdif output van de bron (ofwel galvanische scheiding) , ofwel reflectie-rejectie op de coax kabel en schoon houden van de massa van de DAC
- precies 75 Ohm zijn van de RCA spdif interfaces
- gebruikte kabel
- kwaliteit voeding van de bronnen
- jitter-rejectie capciteiten van de DAC
- enz..

Ik geloof er niet in dat het bij het rippen fout gaat..

[reMC]

Die stelling klinkt een beetje "analoog" en gaat niet zo goed op in de digitale wereld mijns inziens 

Dat kan. Als je het mij vraagt is wat ik net zei wel hoe het is, anders had ik het ook niet gezegd

Ik praat daar natuurlijk wel over écht goede apparatuur. Alles wat daaronder zit kan natuurlijk nooit zoveel informatie op een muzikale manier doorlaten, anders had het niet een niveau lager gestaan.

Maar ook voor die 'minder goede' (maar toch muzikale) apparatuur geldt dat een dac NIET problemen van een loopwerk moet oplossen. Ik zou geen reden weten waarom dat the way to go zou moeten zijn.

Het is jammer dat we het aan zo weinig mensen kunnen laten horen (je moet dan ook alle prototypes horen), maar ik heb met de apparatuur van Cees al heel vaak bewezen gekregen dat wat bij de laser mis gaat, NOOIT meer uit de luidsprekers komt...

[Canth]

<knip>

Ik weet niet precies welke nummers we hebben geluisterd, misschien leuk om het lijstje van iedereen te posten?

Goed idee, dit was mijn lijstje:

Amon Tobin - Bridge (van de CD 'Bricollage')
Lamb - God Bless (van de CD 'Lamb')
Vaya con Dios - Nah Neh Nah (van de cd 'Night Owls')
Mozart - Kyrie (van de CD 'Requiem')

We hadden helaas alleen tijd om de eerste 2 nummers te luisteren. Ondanks het feit dat de opnames niet echt audiofiel zijn was er bij deze nummer zeker verschil hoorbaar.

Cornelis

[pburmie]

Duidelijk! 
Wat die verklaring betreft, ik zal er een paar noemen die mijns inziens van belang kunnen zijn:
- jitter

Daar bedoel je dan de jitter mee die ontstaat in de DAC zoals je in je eerste post hebt omschreven?

- wel of geen pulse trafo in spdif output van de bron (ofwel galvanische scheiding) , ofwel reflectie-rejectie op de coax kabel en schoon houden van de massa van de DAC

-> Schiet mij maar in de Kerstboom <-  

- precies 75 Ohm zijn van de RCA spdif interfaces
- gebruikte kabel

Welke kabel bedoel je hiermee, de digitale coax interlink tussen bron en DAC?

- kwaliteit voeding van de bronnen

Die is van het CEC loopwerk door Audiofiel zelf gemodificeerd (toch Audiofiel?), terwijl de Sonos voeding standaard af fabriek is (en wellicht voor verbetering vatbaar)

- jitter-rejectie capciteiten van de DAC

"Vrij simpel" te testen door met DAC's te vergelijken die bekend staan om hun goede jitter-rejectie

Zijn toch alweer een aantal aanknopingspunten waar we mee verder kunnen denk ik.

[Zee]

Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn

Ik vind het gewoon een designzwakte als je een dac ontwerpt en daarbij niet expliciet poogt externe factoren als jitter uit te schakelen. Dit is met de huidge digitale techniek namelijk prima mogelijk.
Ik denk dat je inderdaad teveel aan de analoge wereld vasthoudt waar correcties op het ene vlak zo goed als altijd negatieve consequenties hebben op een ander vlak. Maar welkom in de wereld van de wiskunde en de digitale techniek waar dit gelukkig niet altijd het geval is!
Digitale audio is eigenlijk alleen te begrijpen wanneer je een goed begrip hebt van de wiskundige pricipes die hier achter schuil gaan. Je moet gewoon proberen je intuitie uit te schakelen want intuitief strookt het vaak niet met wat je uit de analoge wereld gewend bent.

[hifiman]

Dat kan. Als je het mij vraagt is wat ik net zei wel hoe het is, anders had ik het ook niet gezegd

Wat ik bedoel is dat als je het hebt over een black box waar aan de ene kant digitaal in gaat en de andere kant analoog uitkomt dat "doorlaten" dan opeens een wat vaag begrip wordt 

Maar ook voor die 'minder goede' (maar toch muzikale) apparatuur geldt dat een dac NIET problemen van een loopwerk moet oplossen. Ik zou geen reden weten waarom dat the way to go zou moeten zijn.

Voorkomen is beter dan genezen. Maar genezen is weer beter dan niks doen.. Dat is zo ongeveer hoe ik erin zit 

Het is jammer dat we het aan zo weinig mensen kunnen laten horen (je moet dan ook alle prototypes horen), maar ik heb met de apparatuur van Cees al heel vaak bewezen gekregen dat wat bij de laser mis gaat, NOOIT meer uit de luidsprekers komt...

Helemaal mee eens en daarom zijn de streaming based loopwerken in principe potentieelsuperieur, mits goed geimplementeerd natuurlijk en daar schort het nogal eens aan helaas, hetgeen meestal weer ter maken heeft met de doelgroep (de gewone man die vooor functionaliteit en lage prijs gaat).

[Canth]

De Apogee Mini DAC ken ik in zoverre dat één van de recensenten van Music&Emotion (ook verbonden aan hifi.nl) daar helemaal lyrisch over was en mij deze ook kon aanbevelen. Alleen, zoals je zelf ook schrijft, de muzikaliteit hoeft niet ieders smaak te zijn. En gezien de ENORME muzikaliteit, zelfs als het uit de Sonos komt, van de Stello heb ik toen daarvoor gekozen. Nogmaals, en dat was ook de algemene conclusie tijdens de test, als je uitsluitend en alleen op die manier afspeelt (dus niet continue switched tussen de ene bron en de andere) is dat absoluut geen straf. Sterker nog, menig andere set met een CD speler zou wensen dat het zo klonk. Het geeft alle relativiteit weer die er natuurlijk altijd is, maar jouw stellige overtuiging inzake de DAC zou ik dan toch heel graag bevestigd willen horen! Zoals je inmiddels uit het hele relaas over dit topic hebt kunnen lezen, is in ieder geval mijn set feilloos in staat dergelijke verschillen keihard bloot te leggen. En dus is iedere optie voor verbetering (voor mij) absoluut bespreekbaar.

Ik voel een nieuwe luistersessie aankomen!! En aangezien ik ook ooit nog eens een DAC aan wil schaffen wil ik graag weer meedoen

Cornelis

[pburmie]

Ik voel een nieuwe luistersessie aankomen!! En aangezien ik ook ooit nog eens een DAC aan wil schaffen wil ik graag weer meedoen

Cornelis

Hee Canth, dat voel je goed. Mijn oren jeuken ook alweer eigenlijk. In ieder geval wil ik dan ook de Burmester 002 van mijn dealer lenen. Die heeft tevens meerdere digitale ingangen zodat ook het DAC gedeelte van deze speler gebruikt kan worden met een andere digitale bron dan de ingebouwde snaaraangedreven CD speler. Ben benieuwd hoe "jitter bestendig" dit beest is. Ook een Apogee Mini DAC en misschien wel een Benchmark DAC-1 of CEC DAC of zelfs een Xindak DAC. Kortom, binnenkort gaan we compleet uit ons DAC, uuhhmmm ik bedoel dak. 

[Rody]

Misschien is de 'beperkende factor' wel de Sonos?
Misschien eens de Apple TV uitproberen?

[pburmie]

Misschien is de 'beperkende factor' wel de Sonos?
Misschien eens de Apple TV uitproberen?

Daar geloof ik dus niet in, simpelweg omdat de verschillen die we hebben gehoord te groot zijn. Maar mocht aan het eind van de rit (hoe lang die ook zal duren) blijken dat inderdaad Sonos de beperkende factor is, dan ben je de eerste die het hoort. Deal?

[Rody]

Prima

[reMC]

Ik vind het gewoon een designzwakte als je een dac ontwerpt en daarbij niet expliciet poogt externe factoren als jitter uit te schakelen. Dit is met de huidge digitale techniek namelijk prima mogelijk.

Het is inderdaad 'goed' om jitter zo veel mogelijk te elimineren, maar je kunt het op verschillende manieren benaderen. Bijvoorbeeld door allerlei buffer en reclock-mechanismes in te bouwen die theoretisch heel goed jitter verminderen. Maar ook door met trial-and-error goede componenten, signaal- en voedingswegen uit te vinden. Ik geef de voorkeur aan de laatste methode, vooral omdat deze uitgaat van een gehoormatige benadering (het moet goed klinken, de rest doet er niet toe).

Daarnaast is het zo dat jitter een heel ruim begrip is. Wij (mensen) zijn voor de ene soort jitter gevoeliger dan de andere. Bovendien kunnen we nog lang niet meten wat de INVLOED van jitter op het muzieksignaal is. We kunnen wel meten hoeveel jitter er in een apparaat zit, en ook waar het zit. Maar het is (nog) niet na te gaan hoe dat dan vervolgens een continu veranderend muzieksignaal beïnvloedt.

Cd-spelers (en loopwerk/dac combinaties) met veel jitter klinken overigens niet altijd slechter dan die met weinig jitter. Wat zegt jitter dan nog? (Begrijp me niet verkeerd: in principe vind ik ook dat minder jitter beter is, maar dat moet wel bevestigd worden door luisterproeven).

Trouwens, de experimenten van Audio-Cube en de ontwerpen van Cees tonen juist aan (voor ons) dat digitaal veel meer op analoog lijkt dan gedacht wordt. Een voorbeeld is de naald/laser vergelijking: als het daar mis gaat, wordt het niets mis meer.

Helemaal mee eens en daarom zijn de streaming based loopwerken in principe potentieelsuperieur

Hmm, dat weet ik niet hoor. De door Wilco gemodificeerde Sqeezebox is de beste die ik heb gehoord, maar die haalt het bij lange na niet bij de allerbeste loopwerken (hoewel het wel een groot deel van bestaande 'high-end' loopwerken wegspeelt, IMHO).

[Audiofiel]

Jitter-recjectie en "match in de set" zijn wat mij betreft twee zaken die niet in 1 zin horen..

Dat ben ik volkomen met je eens.

Ik geloof er niet in dat het bij het rippen fout gaat..

Daar ben ik het juist met je oneens. Volgens mij is een rip, hoe perfect ook, niet identiek aan een zilveren schijfje. Dat is verschil 1. En een harddisk-player is niet gelijk aan een CD-loopwerk is verschil 2.

Volgens mij zit meer dan 50% van de verschillen alleen maar in die twee verschillen en ga je simpelweg nooit die maximale kwaliteit halen met de harddisk-player optie die een high end loopwerk wel kan weergeven.

[Audiofiel]

Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen.

Hoewel ik de techniek achter het waargenomen verschil wel interessant vind, hoef ik zelf niet zo nodig een verklaring te hebben voor dat verschil. Ik geniet er gewoon van en dat kan ook zonder te weten hoe mijn CD-speler, versterker en electrostaat nu precies tot het eindresultaat komen.

[Audiofiel]

Hee Canth, dat voel je goed. Mijn oren jeuken ook alweer eigenlijk. In ieder geval wil ik dan ook de Burmester 002 van mijn dealer lenen. Die heeft tevens meerdere digitale ingangen zodat ook het DAC gedeelte van deze speler gebruikt kan worden met een andere digitale bron dan de ingebouwde snaaraangedreven CD speler. Ben benieuwd hoe "jitter bestendig" dit beest is. Ook een Apogee Mini DAC en misschien wel een Benchmark DAC-1 of CEC DAC of zelfs een Xindak DAC. Kortom, binnenkort gaan we compleet uit ons DAC, uuhhmmm ik bedoel dak. 

Hoe meer DAC's je hoort, hoe meer je zult merken dat ook daar de verschillen erg groot zijn. Bovendien brengt elke DAC zijn eigen klankkarakter met zich mee en heeft weer zijn eigen voor- en nadelen. Ik ben blij dat ik mijn DAC al heb gevonden, want de zoektocht kan best lang duren!

[Audiofiel]

Welk mechanisme voor jitter-rejectie wordt er toegepast dan?

De AES-21 input receiver schijnt 's werelds laagste jitter te hebben. Deze input receiver wordt gebruikt in de duurste DAC's van Sonic Frontiers, Teta, Spectral, Parasound en nog een aantal andere merken. Het is een custom chip, gemaakt door Ultra Analog. Welk systeem in deze chip de jitter rejection voor zijn rekening neemt, zou ik niet weten. Wel weet ik dat hij vanaf 1 KHz en hoger werkt met 6 dB per octaaf en dat de intrinsic jitter bij 1 KHz met 40ps erg laag is. Als je meer wilt weten kun je er op googlen.

[Zee]

Het is inderdaad 'goed' om jitter zo veel mogelijk te elimineren, maar je kunt het op verschillende manieren benaderen. Bijvoorbeeld door allerlei buffer en reclock-mechanismes in te bouwen die theoretisch heel goed jitter verminderen. Maar ook door met trial-and-error goede componenten, signaal- en voedingswegen uit te vinden. Ik geef de voorkeur aan de laatste methode, vooral omdat deze uitgaat van een gehoormatige benadering (het moet goed klinken, de rest doet er niet toe).

Daarnaast is het zo dat jitter een heel ruim begrip is. Wij (mensen) zijn voor de ene soort jitter gevoeliger dan de andere. Bovendien kunnen we nog lang niet meten wat de INVLOED van jitter op het muzieksignaal is. We kunnen wel meten hoeveel jitter er in een apparaat zit, en ook waar het zit. Maar het is (nog) niet na te gaan hoe dat dan vervolgens een continu veranderend muzieksignaal beïnvloedt.

Cd-spelers (en loopwerk/dac combinaties) met veel jitter klinken overigens niet altijd slechter dan die met weinig jitter. Wat zegt jitter dan nog? (Begrijp me niet verkeerd: in principe vind ik ook dat minder jitter beter is, maar dat moet wel bevestigd worden door luisterproeven).

Trouwens, de experimenten van Audio-Cube en de ontwerpen van Cees tonen juist aan (voor ons) dat digitaal veel meer op analoog lijkt dan gedacht wordt. Een voorbeeld is de naald/laser vergelijking: als het daar mis gaat, wordt het niets mis meer.

Hmm, dat weet ik niet hoor. De door Wilco gemodificeerde Sqeezebox is de beste die ik heb gehoord, maar die haalt het bij lange na niet bij de allerbeste loopwerken (hoewel het wel een groot deel van bestaande 'high-end' loopwerken wegspeelt, IMHO).

Prima. Jouw 'ideaalgeluid' is ook heel anders dan dat van mij. Zoveel is me in elk geval duidelijk geworden uit de luistersessie laatst bij jouw thuis. Ik kan me heel goed voorstellen dat om jouw ideaal te bereiken er niet zomaar een relatie is te leggen tussen de theorie en jouw luisterervaring omdat dit geluid naar mijn mening behoorlijk ver van 'ideaal' volgens de gelden natuurwetten en regels af ligt. Ik heb het wat dat betreft een stuk gemakkelijker: MEET het beter, dan IS het beter (daar ben ik na 25 jaar audiohobbie en regelmatig concertbezoek voor mijzelf nu wel achter). Wel een kanttekening: op een gegeven moment kan het misschien nog wel beter, maar kunnen wij het als mens al lang niet meer horen en heeft het dus einig zin meer te verbeteren.

Enfin, twee verschillende benaderingen voor uiteindelijk het zelfde doel: met zoveel mogelijk plezier een stukje muziek beluisteren!

[VDM]

Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn

Maar wat als het loopwerk (de Sonos in dit geval) niet geweldig is?

[FrankB]

Ik volg je conclusie niet helemaal vrees ik  Een DAC denkt niet 

Nee, precies. En hij heeft ook het origineel niet. Dus gaat hij interpreteren op basis van een algoritme. En dat leidt voor mij niet tot een muzikaler resultaat. Zoals Remko ook aangeeft, hoe minder correcties hoe beter de klank!

[Nahpets]

Ik weet niet precies welke nummers we hebben geluisterd, misschien leuk om het lijstje van iedereen te posten?

zoals al eerder gemeld '911' van John van der Veer



en 'Antiphone Blues' van Arne Domnerus



en tenslotte 'keep your eye on the sparrow' van Dave Grusin

[Audiofiel]

Muziek van mij (die gedraaid is, de rest laat ik hier achterwege) was:

Temptation - Diana Krall (The Girl in the Other Room)
Is dit alles? - Herman van Veen & Rosenberg Trio (Nu en Dan - 30 jaar 4CD)

[hifiman]

Nee, precies. En hij heeft ook het origineel niet. Dus gaat hij interpreteren op basis van een algoritme. En dat leidt voor mij niet tot een muzikaler resultaat. Zoals Remko ook aangeeft, hoe minder correcties hoe beter de klank!

Jitter rejectie heeft helemaal niets met intepreteren te maken en al helemaal niets met algoritmes, je bent waarschijnlijk in de war met upsampling hetgeen heel wat anders is.