Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Sjettepet]

.. Immers, wat ZIP is voor databestanden is FLAC voor audiobestanden. Inhoudelijk wordt er niet aan de muziek gesleuteld, alleen het bestand wordt kleiner....

Natuurlijk, maar als we al rekening houden met subtiele invloeden als jitter en interferentie zou ik toch de extra "inspanning" om in real-time een bestand uit te pakken niet zonder meer willen uitvlakken.

De Sonos zelf past geen normalisatie toe. Het apparaat kan wel overweg met aanvullende TAG's als ReplayGain voor FLAC. Maar deze TAG laat de Sonos player alleen weten dat bij het af te spelen nummer "de volumeknop" met een bepaalde waarde harder of zachter gezet moet worden en veranderd dus niets inhoudelijks aan de muziek, zoals echte normalisatie dat wel doet. Sonos Technical Support heeft mij ooit uitgelegd dat de player alle informatie bit-perfect in 24 bits lengte doorstuurt en inhoudelijk (behoudens een mooi begrip als eigen klanksignatuur van de Sonos hardware) niets met het bestand doet dat van invloed is op de uiteindelijke weergave. Maar onze test wees anders uit zoals je hebt kunnen lezen. Maar de vraag daarbij blijft: ligt het aan de Sonos of aan de methode op zich, zoals Audiofiel hierboven ergens ook schrijft. En dat is nu de nieuwe "hamvraag" geworden of er een methode te bedenken valt om dat met een zo groot mogelijke zekerheid vast te kunnen stellen. En dat wil ik dus graag aan jullie gewaardeerde mede forumleden voorleggen: kan ik met een behoorlijke mate van betrouwbaarheid vaststellen of de methodiek van het maken van de ultieme rip op de PC de "boosdoener" is of dat het toch in de digitale afspelers gezocht moet worden.

Hier spreek jij (of Sonos) zichzelf tegen. Een aanpassing van het volume is niets anders dan signaalbewerking. Ook vraag ik mij af wat bedoeld wordt met "de klanksignatuur van de Sonos hardware". Als je bit-perfect doorgeeft kan er van een beinvloeding van de klank geen sprake zijn.

Voor wat betreft het vaststellen van de oorzaak: rip eens een CD en brandt die vervolgens weer. Vergelijk de originele CD vervolgens met de kopie, op de CEC, en stel vast of je verschil hoort. Als je geen verschil hoort betekent dat dat het verschil tussen Sonos en CEC niet ontstaat bij het rippen.

[pburmie]

Hier spreek jij (of Sonos) zichzelf tegen. Een aanpassing van het volume is niets anders dan signaalbewerking. Ook vraag ik mij af wat bedoeld wordt met "de klanksignatuur van de Sonos hardware". Als je bit-perfect doorgeeft kan er van een beinvloeding van de klank geen sprake zijn.

Wat ik bedoel met normalisatie (althans zoals ik het ken) is dat een proces dat tijdens het rippen gebeurd, waarbij het audiobestand inhoudelijk wordt veranderd en het dus een zogenaamde niet-omkeerbare bewerking betreft. De ReplayGain TAG daarentegen doet inhoudelijk NIETS met het audiobestand. Het "vertelt" de Sonos alleen dat het output volume moet worden aangepast, waardoor alle tracks min of meer even hard of zacht klinken. Die TAG kan dan ook eenvoudig worden verwijderd zonder dat dit invloed heeft op de inhoud. Als het output volume van de Sonos op fixed staat, dan wordt er helemaal niets met deze TAG informatie gedaan. Maar het verschil tussen "fixed" en "variable" output hebben wij in de test niet kunnen vaststellen. Wat ik bedoel met "klanksignatuur" is dat ALLE audiocomponenten dit hebben. Vergelijk het maar in de DTP wereld met kleurcalibratie. Ieder apparaat (scanner, monitor, printer) heeft een "kleurafwijking" (door gebruikte componenten, fabricageproces, etc.). Bij DTP is het de kunst om die afwijkingen tussen invoer en uitvoer te elimineren middels ICC profielen. Maar bij audio geeft het juist een extra instrument om de gehele weergave naar ieders smaak te beinvloeden. Geen idee of de Sonos een eigen klanksignatuur heeft als deze digitaal is aangesloten. In ieder geval heeft hij deze zeker als de eigen DAC wordt gebruikt en de analoge uitgangen.

Ik zal trachten de uitleg van Sonos zelf over het bitperfect streamen boven water te halen uit mijn email historie.

[pburmie]

Ik zal trachten de uitleg van Sonos zelf over het bitperfect streamen boven water te halen uit mijn email historie.

Waarvan akte:

Customer (Peter Kievits)   04/24/2007 11:44 AM

Hi Malcolm,

There is just one "small" issue that bothers me here: I am using the ZP80 in a real high-end audio chain. The ZP80 is digitally connected using a Siltech HF10 coaxial cable to an external Stello DA220MKII DAC. This DAC is connected using Siltech SQ110 XLR analog cables to my Burmester 032 integrated amp. I have explicitely used the ZP80 in "fixed volume" mode since the "volume leveling circuitry" is then completely bypassed in that situation as well as equalization in terms of treble and bass (as far as I know of course). Do you think there will be any noticeable loss of quality when the volume leveling feature is used (with ReplayGain) since the signal will then pass "additional circuitry"? This may sound crazy but I can assure you that you have probably never heard your Sonos perform in this way in which every minor detail counts.

Best regards and thanks again (Sonos) for your swift action on this issue,
Peter Kievits


Response (MalcolmC)   04/24/2007 12:48 PM

Hi again, Peter.

I don't believe you will notice any quality loss in the situation you describe. When using the digital out, audio quality may suffer some loss at very low volume levels, but in the majority of situations this is not the case. This is because we are passing a 16 bit audio stream through a 24 bit output - as volume is lowered, the 8 unused bits are used, and so (until very low volume levels), you still receive bit-perfect audio.

Malcolm
Tech Support
Sonos, Inc.

NB. Let even op de snelheid waarmee Sonos reageert (rekening houdend met tijdverschil)! En dat is niet alleen mijn ervaring. Zoiets zie je helaas te vaak anders.

[Raphie]

zal het even simpel uitleggen:

RTG (Real Time Gain) werkt als een compressor dan wel maximizer, het signaal wordt ingelezen en lineair versterkt tot de gewenste gainwaarde (meestal tot - 0,3db)

Bij normalizing wordt de complete file ingelezen en wordt de complete file op basis van de hardste piek tot -0,3db versterkt. de gewijzigde file vervangt dan ook de orginele file.

RTG verneukt gewoon je luisterbeleving is en niet aan te raden, tenzij je het zo belangrijk vindt dat je geluidsdruk met het afspelen alle rips gelijk blijft. grote dynamiekverschillen in opnames verdwijnen ook omdat zelfs zachte passages tot -0,3db worden opgerekt

[pburmie]

Alle RTG verneukt gewoon je luisterbeleving is en niet aan te raden, tenzij je het zo belangrijk vindt dat je geluidsdruk met het afspelen alle rips gelijk blijft. grote dynamiekverschillen in opnames verdwijnen ook omdat zelfs zachte passages tot -0,3db worden opgerekt

Das duidelijke taal. ALLE aanwezigen tijdens de test hebben echter GEEN verschillen kunnen waarnemen tussen het afspelen MET of ZONDER ReplayGain TAG voor aanpassing van het volume. Dit KAN natuurlijk twee dingen betekenen: 1) er is inderdaad geen verschil zoals Sonos in zijn uitleg beweert of 2) de RTG informatie wordt wel degelijk "gebruikt" op beide afspeelstanden, alleen is het effect niet hoorbaar (qua volume) omdat "fixed" in feite al 100% output is.

[Raphie]

Ik ken het algoritme wat de SONOS hiervoor gebruikt niet, kan best zijn dat hij een complete track inleest, voor dat ie z'n piek bepaald (dan blijft de lineariteit natuurlijk wel gewaardborgd ) Je zou dit eens kunnen testen met een DBmeter op de luisterplek.

normalized tracks zijn trouwens ook al geen bitperfect copy meer van het orgineel, dit is ook iets om rekening mee te houden

[hifiman]

Ik ben er niet bij aanwezig geweest en ik weet dat de beste stuurlui aan wal staan, maar ik heb wel ervaringen met verschillende digitale bronnen (zowel loopwerken als een Squeezebox) dus ik wil toch even mijn 2 cents aan dit topic toevoegen.

In voodoo geloof ik niet (behalve als het analoge signalen door kabels gaat  ) en zeker niet wanneer het om digitaal gaat. Ik ben daarom ook van mening dat de waargenomen verschillen wetenschappelijk te verklaren zijn. Ik heb zelf overigens ook dergelijke verschillen waargenomen en zie het dus als een gegeven dat dit soort verschillen er zijn.

Mijns inziens hebben de waargenomen verschillen puur te maken met jitter. Deze jitter kan op verschillende plekken ontstaan en heeft in principe (zolang we in het digitale domein blijven) geen enkele invloed op de enen en nullen. Anders wordt het als er leesfouten onstaan dan kunnen er daadwerkelijk bitjes omvallen, hiermee zie ik dan ook gelijk het voordeel van het rippen van cd's (wel met EAC of soortgelijke tool) dan heb je dit probleem niet. Of je hebt het probleem wel en je keurt de rip af en gooit de betreffende cd weg, in het algemeen komt dit alleen voor bij zeer zwaar beschadigde cd's. EAC en consorten nemen er de tijd voor en lezen net zolang tot ze de betreffende sector foutloos hebben kunnen uitlezen. Dat is dan ook gelijk waarom een cd transport in het nadeel is, die heeft maar 1 kans om te lezen en als dat niet lukt dan kunnen er bitjes omvallen. Met een onbeschadigde cd zal dit echter in de praktijk nooit een issue zijn.

Op het moment dat het digitale signaal via spdif getransporteerd wordt naar de DAC begint jitter een issue te worden en zal in de uiteindelijke DA conversie (DAC chip) hoorbaar worden. De achilleshiel van spdif is dat de clock verweven zit tussen de digitale data (de muziek) en dat bij het reconstrueren van de clock er dus artifacten op de tijds-as ontstaan (en dus niet de enen en nullen op zich). De hoeveelheid jitter, maar ook het spectrum van de jitter zal bepalen in hoeverre het gereconstrueerde analoge signaal aangetast wordt en de verschillen tussen digitale bronnen (jitter) gaan hier hoorbaar worden.

Maar... En hier ben ik het eens met forumlid Zee, het zal weer van de jitter rejectie kwaliteiten van de DAC afhangen in hoeverre je de verschillen in jitter nu echt zal gaan horen. Mijn huidige DAC bijvoorbeeld klokt alle data eerst in een buffer en een 2de low jitter klok van de DAC chip klokt de data weer uit de buffer, met als resultaat dat je de meeste jitter kwijt bent alvorens er DA conversie plaats vind. De Benchmark DAC van Zee schijnt ook een heel goede jitter rejectie te hebben . Op mijn DAC hoor ik dan ook niet of nauwelijks verschillen meer tussen de CEC TL5100Z (die audiofiel van mij heeft overgenomen) en mijn Squeezebox, dit terwijl met mijn vorige DAC (Monica DAC met simpele input receiver en geen jitter rejectie technieken) de verschillen evident waren!

Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!

Tot zover mijn 2 cents cq mening over de oorzaak van de waargenomen verschillen.

[pburmie]

Ik ken het algoritme wat de SONOS hiervoor gebruikt niet, kan best zijn dat hij een complete track inleest, voor dat ie z'n piek bepaald (dan blijft de lineariteit natuurlijk wel gewaardborgd ) Je zou dit eens kunnen testen met een DBmeter op de luisterplek.

Ben geen techneut, maar wat ik weet van ReplayGain is dat er sprake is van twee TAG's die aan het FLAC bestand worden gekoppeld. Daarvoor gebruik ik het programma Foobar2000 om een hele waslijst tracks te "normaliseren" op die manier. Hierbij laat ik Foobar2000 "denken" dat ALLE bijna 8.000 FLAC tracks op één en hetzelfde album staan. Voordat er dus daadwerkelijk TAG's weggeschreven worden per FLAC bestand, worden ALLE 8.000 tracks "bekeken". Hieruit wordt een gemiddeld albumvolume berekend en per track de aanpassing (plus of min) op dit gemiddelde. Beiden uitgedrukt in dB. Je hebt dus een "album-TAG" en een "track-TAG". Als dat hele "klusje" achter de rug is worden de TAG's (na op akkoord te  hebben geklikt) toegevoegd. Op basis van beide TAG's is dus de absolute dB aanpassing te herleiden qua volume en hoeft Sonos dus niet eerst een hele track in te lezen alvorens een aanpassing te kunnen berekenen. Trouwens, deze methode zou geen enkele garantie geven dat alle tracks uit de playlist ongeveer even hard of zacht klinken. Daarvoor moet je (mijns inziens) echt alle tracks daarin betrekken en per track de afwijking ten opzichte van het "rekenkundig" gemiddelde bepalen. Does this make any sense???

[Raphie]

helemaal duidelijk het gebeurt dus niet als zodanig realtime, maar het is een eenmale excersitie waarna er een versterkingswaarde aan de file wordt toegvoegd. de file zelf veranderd dus niet, alleen is er een extra versterkingsinstructie aanwezig, waar spelers die daar iets mee kunnen hun gainwaarde kunnen aanpassen.

best slim!

[FrankB]

Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!

Met andere woorden: je luistert naar de sound van de DAC!?! Want die "reconstrueert" het signaal totdat hij "denkt", zonder enige kennis van het origineel, dat het juist is. Scary shit, mij niet gezien

[pburmie]

Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!

Als ik jouw verhaal goed interpreteer dan is het absoluut de moeite waard om met een andere DAC te experimenteren? Kortom, met jouw DAC ertussen moeten de geconstateerde verschillen grotendeels verdwijnen als sneeuw voor de zon, uitgaande van het feit dat de jitter (en met name het gebrek aan jitter rejectie) in de DAC debet is aan het door ons geconstateerde verschil? Dan wil ik dezelfde test graag nogmaals doen met jouw DAC ertussen! Horen is geloven.

[pburmie]

helemaal duidelijk het gebeurt dus niet als zodanig realtime, maar het is een eenmale excersitie waarna er een versterkingswaarde aan de file wordt toegvoegd. de file zelf veranderd dus niet, alleen is er een extra versterkingsinstructie aanwezig, waar spelers die daar iets mee kunnen hun gainwaarde kunnen aanpassen.

best slim!

Dat is helemaal juist samengevat !!!!!
Niet alle digitale afspelers lezen namelijk de ReplayGain informatie (ook alleen voor FLAC formaat beschikbaar).

[hifiman]

Met andere woorden: je luistert naar de sound van de DAC!?! Want die "reconstrueert" het signaal totdat hij "denkt", zonder enige kennis van het origineel, dat het juist is. Scary shit, mij niet gezien

Ik volg je conclusie niet helemaal vrees ik  Een DAC denkt niet 

[hifiman]

Als ik jouw verhaal goed interpreteer dan is het absoluut de moeite waard om met een andere DAC te experimenteren?

Dat denk ik inderdaad ja!
Daarnaast klinkt elke DAC natuurlijk weer zowiezo net even anders, maar dat staat even los van mijn verhaal.

Kortom, met jouw DAC ertussen moeten de geconstateerde verschillen grotendeels verdwijnen als sneeuw voor de zon, uitgaande van het feit dat de jitter (en met name het gebrek aan jitter rejectie) in de DAC debet is aan het door ons geconstateerde verschil?

Dat is wat ik denk ja!

Dan wil ik dezelfde test graag nogmaals doen met jouw DAC ertussen!

Ik heb een Apogee Mini DAC overigens, maar de Benchmark DAC is dan ook een goede kandidaat. Bedenk wel dat deze DAC's dan weet niet persee je smaak (qua sound) hoeven te zijn...

[hifiman]

Ik wacht op het "tegengas" van de heer Audiofiel   

[pburmie]

Dat denk ik inderdaad ja!
Daarnaast klinkt elke DAC natuurlijk weer zowiezo net even anders, maar dat staat even los van mijn verhaal.
Dat is wat ik denk ja!
Ik heb een Apogee Mini DAC overigens, maar de Benchmark DAC is dan ook een goede kandidaat. Bedenk wel dat deze DAC's dan weet niet persee je smaak (qua sound) hoeven te zijn...

De Apogee Mini DAC ken ik in zoverre dat één van de recensenten van Music&Emotion (ook verbonden aan hifi.nl) daar helemaal lyrisch over was en mij deze ook kon aanbevelen. Alleen, zoals je zelf ook schrijft, de muzikaliteit hoeft niet ieders smaak te zijn. En gezien de ENORME muzikaliteit, zelfs als het uit de Sonos komt, van de Stello heb ik toen daarvoor gekozen. Nogmaals, en dat was ook de algemene conclusie tijdens de test, als je uitsluitend en alleen op die manier afspeelt (dus niet continue switched tussen de ene bron en de andere) is dat absoluut geen straf. Sterker nog, menig andere set met een CD speler zou wensen dat het zo klonk. Het geeft alle relativiteit weer die er natuurlijk altijd is, maar jouw stellige overtuiging inzake de DAC zou ik dan toch heel graag bevestigd willen horen! Zoals je inmiddels uit het hele relaas over dit topic hebt kunnen lezen, is in ieder geval mijn set feilloos in staat dergelijke verschillen keihard bloot te leggen. En dus is iedere optie voor verbetering (voor mij) absoluut bespreekbaar.

[R]

Leuk stukje muziek, had hem even geleden op de naim site voorbij zien komen, staat al even op het to-buy lijstje!

Edit: Leuk verhaal om te lezen heren, mooi gedaan audiofiel!

Helaas niet mijn gitaarmuziek (ik speel namelijk geen noot), wel mijn CD. 

Mijn uitvoering:



Nu verkrijgbaar als CD op het NAIM-label



We hebben alleen het nummer '911' beluisterd, maar de rest van de CD is zeker de moeite waard. Ik heb in Januari een live concert van John van der Veer en cs. in Utrecht meegemaakt, dat was gewoon een heerlijke avond. Over John van der Veer en zijn CD staat deze maand een stuk geschreven in de HVT.



Enno 

[reMC]

Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.

[pburmie]

Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.

Begrijp ik jouw interpretatie correct als je stelt dat je de door ons geconstateerde verschillen tijdens de luistertest niet voor het overgrote deel (volgens Audioloog) aan de DAC toewijst, maar dat er toch ook nog andere factoren meespelen, die wellicht een grotere invloed hebben als wat Audioloog denkt/beweert?

[reMC]

Begrijp ik jouw interpretatie correct als je stelt dat je de door ons geconstateerde verschillen tijdens de luistertest niet voor het overgrote deel (volgens Audioloog) aan de DAC toewijst, maar dat er toch ook nog andere factoren meespelen, die wellicht een grotere invloed hebben als wat Audioloog denkt/beweert?

Het hangt nogal van de gebruikte componenten en de combinatie daarvan, welk component (loopwerk of dac) het meeste effect van de twee heeft. Sommigen 'doen' gewoon minder dan anderen. Het kan dus zoals Audioloog zegt inderdaad zo zijn dat de dac in dit geval de grootste vinger in de pap had, maar het loopwerk/PC-based apparaat heeft zeker ook invloed, IMHO. Ik geloof dit jullie dit ook concludeerde.

Je weet pas echt goed wat een bepaalde loopwerk voor effect heeft als je 'm vervangt door een ander loopwerk (en vaak wordt het verschil nog veel groter met een betere dac). Heel ander geluid? Dan een behoorlijke invloed. Jullie hoorden toch ook behoorlijk verschil tussen de loopwerken en PC-based apparaten, of niet?

[Zee]

Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.

In theorie is dit misschien waar, echter op een bepaald moment zijn de verschillen dan zo klein geworden dat die voor het menselijk oor niet meer waarneembaar zijn. Alleen met meetapparatuur (vele malen beter dan ons gehoor) is het verschil dan nog aantoonbaar.

[reMC]

Overigens, naar mate een set beter wordt, hoe belangrijker het loopwerk is. In een goede set is een slecht loopwerk killing, terwijl het in 'redelijke' sets minder ernstig is als het loopwerk niet van hoog niveau is.

In theorie is dit misschien waar, echter op een bepaald moment zijn de verschillen dan zo klein geworden dat die voor het menselijk oor niet meer waarneembaar zijn. Alleen met meetapparatuur (vele malen beter dan ons gehoor) is het verschil dan nog aantoonbaar.

Ik dacht eerder dat het in theorie onwaar was (omdat reclocken en bufferen in theorie de problemen oplost?). Het is juist zo dat gehoormatig de verschillen tussen loopwerken erg groot blijven, met welke dac er ook gespeeld wordt (uitzonderingen daar gelaten, maar dac's die weinig verschillen laten horen, zijn vaak ook niet de mooist klinkende...).

[pburmie]

Je weet pas echt goed wat een bepaalde loopwerk voor effect heeft als je 'm vervangt door een ander loopwerk (en vaak wordt het verschil nog veel groter met een betere dac). Heel ander geluid? Dan een behoorlijke invloed. Jullie hoorden toch ook behoorlijk verschil tussen de loopwerken en PC-based apparaten, of niet?

Wat we op het laatst van de avond nog getest hebben (Canth en Enno waren toen al naar huis) is de CEC als speler en niet als loopwerk aangesloten. Daartoe ging een paar ArtSpeak XLR kabels van Audiofiel tussen de CEC en de Burmester. Dat hebben we vergeleken met de Sonos-Stello combinatie. De eerder geconstateerde verschillen werden substantieel kleiner en nagenoeg verwaarloosbaar. Toen nog de ArtSpeak XLR's vervangen met mijn Siltech SQ110 XLR's en dat verschil was weer verschrikkelijk groot en kroop heel dichtbij het resultaat van de CEC als loopwerk aangesloten op mijn Stello DAC. Nu ik dit zo schrijf realiseer ik me eigenlijk pas hoe verschrikkelijk veel beter de CEC als speler klonk met die SQ110's in vergelijking met de ArtSpeak kabels ertussen. Okay, het prijsverschil is er ook naar, maar toch.

[hifiman]

Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat

Ik beweer ook nergens dat dat niet zo is!
Ik stel alleen dat de hoorbare verschillen kleiner of groter kunnen zijn naarmate je een andere DAC gebruikt.
Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen 

wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.

Niet oplost maar wel sterk (kan) verminderen!

[hifiman]

Overigens, naar mate een set beter wordt, hoe belangrijker het loopwerk is. In een goede set is een slecht loopwerk killing, terwijl het in 'redelijke' sets minder ernstig is als het loopwerk niet van hoog niveau is.

Dat is een heel ander verhaal natuurlijk!