Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Audiofiel]

(1 van 4)

Naar aanleiding van het topic alternatieven voor hifidelio hebben we bij forumgenoot phurmie gisteravond een luistertest gedaan. De hoofdrolspelers waren een CEC-5100Z CD-speler (die als loopwerk werd gebruikt) en een Sonos ZP-80 harddisk player.

Uitgangspunt was de uitspraak van phurmie dat een CD-loopwerk het erg moeilijk zou krijgen ten opzichte van optimaal geripte bestanden op de Sonos:

Tja, that's the question: to hear or not to hear!
Naar mijn zeer bescheiden mening, en ruim 3 jaar ervaring waarvan de laatste 2 met Sonos, zal het lastig zijn om de verschillen tussen "lossless afspelen vanaf harddisk" en "vanaf de CD speler" te horen, mits alle schakels vanaf de digitale bron tot en met de speakers identiek wordt gehouden. En mits de digitale kopie van behoorlijke kwaliteit is (bij voorkeur in een lossless audioformaat zoals FLAC of Apple). Anders wordt het al snel appels met peren vergelijken. En theoretisch zou je een heel erg "goede" set moeten hebben, maar volgens mij nog veel betere oren, om de verschillen waar te kunnen nemen en ze ook nog te kunnen beschrijven. Maar als je bedenkt hoeveel het menselijk oor al aan gevoeligheid heeft ingeboet op je 46e jaar, dan vraag ik me soms wel eens serieus af waar een ieder die pretendeert zelfs de kleinste verschillen waar te kunnen nemen mee bezig is. Maar das een heel andere discussie en die ga ik hier niet voeren.

Gisteravond was de shootout. Drie gasten hadden hun bestanden ge-FLACT met EAC (Exact Audio Copy) en ondergetekende had aangeleverd in Apple Lossless (ondergetekende), wat vrijwel even grote bestanden oplevert. De grote vraag was of de vetgedrukte opmerkingen stand zouden houden... Welnu, om een lang verhaal kort te maken: de opmerkingen hielden niet stand. Tot grote verbazing van alle aanwezigen:...

Belangrijkste conclusie van de hele avond: een (nieuw!) even dure CD-speler (inclusief modificaties) presteert even goed als de Sonos + Stello DAC tesamen. Eerlijk gezegd presteerde hij zelfs nog een klein beetje beter.

Andere conclusie (eigenlijk de oorspronkelijke testopzet): dezelfde CD-speler enkel gebruikt als loopwerk op dezelfde identieke Stello Dac als de Sonos was aangesloten presteert duidelijk beter dan de Sonos. En dat was voor alle aanwezigen duidelijk hoorbaar. Of dat tot gevolg had dat iedereen ook die betere geluidskwaliteit belangrijker vind dat het extra gebruiksgemak van de Sonos, is uiteraard een hele andere discussie.


Hieronder zal ik mijn eigen verslag van deze avond oppennen. Ik hoop dat de andere aanwezigen er het hunne aan toe zullen voegen.

[Audiofiel]

(2 van 4)

Ik heb de discussie CD-loopwerk versus harddisk-based spelen al heel vaak voorbij zien komen en me er ook al regelmatig mee bemoeit. Het heeft mijn interesse omdat ik alle CD's van mij en mijn vrouw ook al heb geript. Voornamelijk om te kunnen gebruiken in eigen filmpjes en diavoorstellingen van foto's, maar ook om op feestjes als achtergrondmuziek te draaien. Daarvoor gebruik ik een Apple Airport Express (AE), waarmee je muziek vanuit iTunes op een Mac (of als je per sé wilt Windows) draadloos kunt streamen naar je stereoset. De AE is bij mij normaliter verbonden met de DAC, die een grote verbetering geeft ten opzichte van aansluiten via de analoge output.



Mij valt zelf op dat de kwaliteit van deze muziek toch een stuk onder de maat blijft. Let wel, het gaat hier om mijn maat, die in de loop der jaren een 'hoge lat' kent. Ook het rippen als Lossless bestanden verbetert daar niet genoeg aan... Niettemin vind ik het wel interessant en leuk en gebruik ik het bij feestjes en dergelijke.

De discussie over CD-speler versus harddisk trok niet direct mijn interesse, totdat ik er achter kwam dat phurmie een - voor mij nieuw - systeem gebruikte, de Sonos. Toen dan ook nog bleek dat hij met Acoustat electrostaten werkte. Mijn favoriete merk speakers en derhalve een leuke ingang voor deze shootout.

[Audiofiel]

(3 van 4)

Gisteravond was het zover. De bestanden waren geript, geupload, getest en in een platlist gezet: de aanwezigen konden zich melden...

Een half uurtje eerder arriveerde ik als eerste van het stel, wat extra tijd (terug) gewonnen voor het op stroom zetten van de CD-speler. Uiteraard was het halfuurtje al snel om als je gaat kletsen met elkaar hoe je er in vredesnaam bij bent gekomen om dergelijke exotische speakers te kopen. Niet alleen electrostaten die een extreem LAAG rendement hebben, maar ook electrostaten die extreem HARD kunnen, zoals de andere gasten later op de avond (voor het eerst) mochten ervaren. Hoezo kunnen electrostaten niet hard? Okee, vooral Acoustats kunnen hard... Maar dan heb je wel heel veel nodig qua versterkervermogen.

We hebben eerst vooral even geluisterd naar de Sonos zelf, terwijl Peter (phurmie) ons willekeurig onze eigen nummers ten gehore bracht en de nodige espresso en cappuccino werd geserveerd. Daarna was het de beurt voor de werkelijke shootout: het CD-loopwerk versus de Sonos...

De CEC-5100Z is een snaar-aangedreven CD-speler uit het huis van Sanyo-dochter CEC. Dit loopwerk is oorspronkelijk ontwikkelt door Parasound en gezamenlijk geproduceerd. Een aantal onderdelen komt dus duidelijk (onder bezielende leiding van Joh Curl) uit de Parasound-stal, andere onderdelen worden door CEC geleverd (zoals de laser zelf). Het gebruikte exemplaar is een versie die inmiddels 2x onder handen is genomen. De eerste keer door Guido Tent, waarbij  een nieuwe klok is geplaatst (met reclock-uitgang) en de voeding van de DAC-print is verbeterd:



De tweede keer door ondergetekende, waarbij ik de voeding van het loopwerk heb aangepast met betere componenten (audiofiele condensators en diodes); de bekabeling heb afgeschermd met snakeskin; de zekeringen heb vervangen door AHP zekeringen en een aantal bitumen plaatjes ter demping heb aangebracht.



Voor de duidelijkheid: dit is mijn tweede speler, degene die op de werkkamer hoort te draaien en als 'backup' fungeert voor mijn eigen loopwerk + DAC, die veel beter klinket dan deze speler (helaas is de DAC momenteel in reparatie).

Gezien het feit dat een nieuwe versie van deze speler inclusief modificaties ongeveer even duur is als een nieuwe Sonos PLUS de Stello DAC, is dit een hele interessante vergelijking.

Het vergelijken van puur de Sonos als bron via de analoge uitgang (dus zonder de Stello DAC) hebben we niet overwogen. Zowel mijn ervaring met de Airport Express als Peter zijn ervaring met de Sonos is dat een betere DAC een hoop uitmaakt in de geluidskwaliteit. En dat verschil is belangrijk, aangezien het hier gaat om het verschil tussen 'muziekbehang' of echt van muziek kunnen 'genieten'...

De Sonos ZP-80 is een harddisk-based player. De muziek bevindt zich op een PC of op een centrale netwerkschijf. Het apparaat kan worden aangesloten op de analoge ingang van je versterker, of met een digitale coax-SPDIF op een DAC worden aangesloten. Netwerk kan worden aangesloten met een ethernetkabel of met een draadloze (WiFi) verbinding.



Het bedienen van de Sonos is 'a piece of cake'. Het gemak doet denken aan Apple's iPod, waarvan het 'clickwheel' op de Sonos gewoon een goedkope rip-off is. Maar beter goed gejat dan slecht bedacht moeten ze gedacht hebben, want deze remote is niet echt goedkoop (400 euro los), maar wel waanzinnig uitgebreid en gebruiksvriendelijk. Indien op de jusite plek bewaard, kan het zelfs de 'albumart' laten zien van de gedraaide albums. Niet zo fraai als de – nog te introduceren Apple iPhone – maar wel ontzettend 'cool' voor wat er momenteel mogelijk is. MIJN interesse is in ieder geval gewekt. Als dit ding even goed kan klinken als mijn 'tweede' CD-speler, dan ga ik om! Over deze bediening is gewoon héél goed nagedacht, iets wat ik bij – bijvoorbeeld – de SqueezeBox altijd heb gemist...

[Audiofiel]

(4 van 4)

De luistersessie

"The proof of the pudding is in the eating" zeggen de Engelsen. Wij voegen ons naar het woord en houden een uitgebreide luistertest...

Het eerste wat mij opvalt – ik zit op dat moment aan de zijkant, ver weg van de hotspot, te luisteren – is dat het verschil tussen Sonos en CEC zich vooral manifesteert in het beter laten uitklinken van instrumenten in het voordeel van de laatste. Het nummer van de saxofoon met het kerkorgel laat een zeer ruimtelijk beeld horen, met een fraai uitsterven van de klanken en de galm. Met de Sonos is het allemaal wel 'schoner', maar ook meer 'uitgebleekt'.

Met de volgende nummers valt vooral op dat het laag met de Sonos véél minder strak is. Unaniem is dat iets dat door alle aanwezigen wordt ervaren. Met de Sonos lijkt er zelfs af en toe méér laag te zijn, maar dat komt vooral doordat er een nadruk komt te liggen. Het wordt eerder 'boomerig' dan strak.

Eenmaal op de hotspot aangeland, valt mij op dat het geluidsbeeld bij de Sonos meer tussen de speakers blijft 'plakken' qua breedte. Daarnaast is de CEC niet alleen breder maar zeker ook veel dieper qua geluidsbeeld. De Sonos is – zeg maar – meer 2D waar de CEC meer 3D is.

Het grootste verschil blijft bij mij toch vooral zitten in de reproductie van het origineel. Vooral bij Herman van Veen's interpretatie met het Rosenberg trio van Doe Maar's "Is dit Alles" komt dat sterk naar voren. Herman is bij de Sonos weliswaar 'helder' en trekt daardoor de aandacht naar zich toe, maar het is pas bij de CEC dat het nummer zijn muzikale pretenties werkelijk waarmaakt door Herman te laten zingen met een warme, existentiële stem, die articulatie aan een perfecte 'center' aftekening weet te koppelen. De stem staat in het midden en deze zanger heeft werkelijk 'body': de luchtverplaatsing is bijna 'voelbaar'.

Desondanks is de Sonos voor mij wel één van de beste harddisk-based players die ik gehoord heb. En met kop-en-schouders is het in ieder geval de meest gebruiksvriendelijkste!

Concluderend kan ik niet alleen zeggen dat het een geslaagde en gezellige Meet & Greet is geworden, maar tevens dat het een verrassende ontknoping had. Niet zozeer voor mijzelf, aangezien ik een soortgelijke test al eerder heb gedaan. Wederom vallen mij namelijk dezelfde zaken op: het geluid is platter, minder strak en gedetailleerd maar vooral minder muzikaal (of 'analoog'. Maar wel opvallend vind ik dat dit keer unaniem iedereen het CD-loopwerk beter vinden presteren.

Tuurlijk, relativerend geven een aantal mensen aan "prima te kunnen leven" met de Sonos aan de prijzige DAC (even duur als de complete CD-speler), of zoals Peter het zelf noemt "het is geen straf!". Allemaal helemaal waar natuurlijk en ik weet dat ik niet voor iedereen spreek – aangezien mij audiolat gewoon wat hoger ligt – als ik zeg dat ik het uiteraard ook geen 'straf' vind, maar helaas niet 'prima mee te leven'. Het is maar waar je de grens legt. Wil je een perfecte weergave, dan komt de gebruikte CEC meer in de buurt dan de Sonos. Soms wou ik dat ik een 'goedkopere' smaak had!

Al met al was het een bijzonder leuke avond en zeker voor herhaling vatbaar. Ik hoop Peter (en zijn vrouw?) binnenkort eens te ontvangen voor een 'Acoustat-tegenbezoek'.

Ik zou het leuk vinden als de andere forumgenoten die gisteren zijn komen luisteren ook nog hun eigen duit in het digitale zakje komen doen.

[Nahpets]

Gisteren een hele gezellige en leerzame sessie gehad. Eerlijk gezegd ging ik er een beetje van uit dat er geen noemenswaardige verschillen te horen zouden zijn.

De gekozen testmethode: dezelfde set, waarbij alleen de bron werd gewisseld (dezelfde DAC werd gebruikt).

De meeste conclusies, zeg maar het technische luisteren, werd gedaan met behulp van een stuk van Arne Domnerus - Antiphone Blues. Een combinatie van kerkorgel en saxofoon. Deze opname heeft heel veel in zich, laag van het kerkorgel, snerpend midden/hoog van de saxofoon, de ruimtelijkheid van de kerk waarin de opname plaatsvond, uitstervende orgelklanken.

Het verschil was evident. Het loopwerk klonk beter. Het laag was strakker, er was meer lucht rondom de instrumenten, meer zwart, het uitsterven van de muziek was langer/gedetailleerder (enige omschrijvingen geleend van mede-luisteraars).

De Stello DAC klonk het lekkerst zonder upsampling, net iets minder nerveus, iets strakker.

Het was heerlijk om weer een keertje electrostaten te horen, 2395 mm hoog maar zeker niet overheersend aanwezig. En wat een beest van een versterker.

Ik ben niet zo'n schrijver dus laat graag het verhalen vertellen over aan de anderen. Rest mij alleen te melden dat ik deze avond graag nog eens over wil doen met een Transrotor als bron 

Pburnie, bedankt voor de gastvrijheid, Audiofiel, VDM en Canth, bedankt voor het gezelschap.

Enno 

[Canth]

tsja, dan ga ik ook maar eens proberen mijn luisterervaringen op papier (scherm ) te zetten.

Ik heb zelf ook een Sonos systeem (zelfs nog zonder externe DAC), en dacht te weten dat er geen verschillen zouden zijn tussen loopwerken.
Dit was dan ook mijn uitgangspunt voor de avond. Bij binnenkomst stond al een lekker jazz muziekje op, mij viel op dat ondanks dat ik niet in de sweet spot zat bij aanvang van de sessie, ik toch nog de muziek nog goed kon waarderen. De electrostaten klinken heel anders dan wat ik toch nog toe gewend ben.

Toen iedereen gearriveerd was zijn we begonnen met luisteren naar de Sonos. Hier heb ik wat leuke alternatieve muziek gehoord.
Vooral de gitaarmuziek van Enno was voor mij erg goed te pruimen (ben het lijstje vergeten, maar Enno, het was toch: John van der Veer - The Arc?).

Na een aantal nummers geluisterd te hebben en aardig wat afgepraat te hebben, zijn we overgeschakeld naar het loopwerk. Hier hebben we de omgekeerde volgorde van de nummers aangehouden, zodat het vergelijk vooral voor het laatste nummer goed te doen zou moeten zijn.

Al bij het eerste nummer viel mij op dat er toch verschil zat tussen beide weergaves. Ik vond het loopwerk helderder/frisser/scherper (ben geen technisch luisteraar, dit zijn de termen die bij me op kwamen na een poosje nadenken) klinken dan de Sonos. Voor mij leek het of er bij de Sonos een waas over de muziek lag. Dit had ik niet echt verwacht (en de meeste andere mensen ook niet). Om het verschil te verklaren hebben we nog naar een aantal dingen gekeken (Sonos op vast uitgangsnivo ipv variable - ik heb niet het idee dat er iemand was die hier verschil hoorde, correct me if I'm wrong , fase voor Sonos veranderd - ik hoorde hier een zeer gering verschil, volgens de meeste andere mensen was dit wel duidelijk een verbetering)

Uiteindelijk ook nog een paar andere nummers op de Sonos en het loopwerk beluisterd, en altijd was er toch een verschil. Ik heb zelf nog geopperd dat er misschien een verschil in uitgangsnivo of iets dergelijks zou kunnen zijn, maar daar zijn we niet verder op ingegaan. Zelf ben ik nog benieuwd of een blinde test deze verschillen ook aan het licht zou brengen.

Rond een uur of 12 zijn Enno en ik afgetaaid, VDM en Audiofiel bleven nog even hangen om de CD speler solo te testen tegen de Sonos + Stello.
Aan het verhaal van Audiofiel te zien was ook hier de CD speler victorieus (is dat een Nederlandsch woord? )

Rond kwart voor 1 was ik thuis, en heb meteen zelf even geprobeerd met mijn eigen nummers op mijn eigen set of ik hier ook verschil hoorde.

Mijn set bestaat uit:

Dussun V6i
Denon DVD3930
Sonos
B&W 804s

Als kabels gebruik ik gewoon 4mm^2 hornbach luidsprekerkabel en vergulde cinch kabels (eigen merk). Alleen de Denon heeft een betere interlink (een Ixos Gamma 2002)

Ik heb echter op mijn set GEEN ENKEL verschil kunnen ontdekken (zelfs met de Sonos spelend met zijn eigen DAC/mindere interlink).
Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.

Conclusie is dus dat de set van Pburmie een uitstekende set is die verschillen gewoon erg goed laat horen. Al met al een gezellige avond die zeker voor herhaling vatbaar is.

Cornelis

[Rody]

Wat kosten de Sonos, Stello DAC en het loopwerk?

[Audiofiel]

Ik heb echter op mijn set GEEN ENKEL verschil kunnen ontdekken (zelfs met de Sonos spelend met zijn eigen DAC/mindere interlink). Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.

Helaas is het uit je test natuurlijk niet op te maken of de beperking (van het horen van het verschil) in de (beperkte?) resolutie van je set ligt of juist in de beperkingen van de gebruikte 'CD-speler'. Daarom zou ik je ook niet aanraden om direct een betere DAC te kopen vooraleer je daar achter bent.

[Raphie]

Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...

[Audiofiel]

Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...

Dus jij gaat ook een beter CD-loopwerk aanschaffen?

[Raphie]

Dus jij gaat ook een beter CD-loopwerk aanschaffen?

Sta altijd open voor verbeteringen. 

[pburmie]

Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...

Als gastheer van het illustere, maar overigens uitermate prettige, gezelschap van gisteren sluit ik me bij bovenstaande uitspraak aan, met als kanttekening dat ik er nog niet helemaal uit ben of uitsluitend en alleen de Sonos debet is aan het geconstateerde verschil. Daarvoor vond ik dit verschil namelijk te groot en had ik vooraf ook niet verwacht. Het geeft wel aan dat het loopwerk er eentje is om in te lijsten en dat de rest van mijn set, dus vanaf de digitale coax interlink tot en met de Acoustats, feilloos in staat is om die verschillen bloot te leggen. Zoals ik gisteren ook al zei, is het absoluut geen straf om langs deze Sonos weg van muziek te genieten met een hoofdletter G. Met uitzondering van Audiofiel kon iedereen dat ook beamen. Maar hij geeft ook duidelijk aan dat zijn lat hoog ligt. Nu ligt die bij mij ook hoog, maar een ieder heeft daar toch zijn eigen invulling en beleving bij. En dat is het leuke van dit soort sessies, er is geen algemeen rekenkundig gemiddelde dat voor iedere situatie opgaat. Vijf mensen, vijf smaken, vijf visies, vijf sets, vijf latten (niet verkeerd opvatten nu) en dus vijf verschillende manieren van muziekbeleving. En zo hoort het ook te zijn.

Maar om even terug te keren naar gisterenavond: zoals door een ieder geconstateerd waren de verschillen evident maar ook consequent. Dat wil zeggen: iedere track vertoonde eenzelfde patroon. Beter gedefinieerd laag, minder scherpte in het mid-hoog en hoog en een wat ruimtelijker beeld. Omdat ik het verschil eigenlijk te groot vond denk ik niet dat de Sonos hier volledig debet aan is. Immers, ook ik gebruik een "speelgoed" CD-ROM drive in de PC die bij de gemiddelde Mycom winkel voor twee tientjes te koop is. Maar die wel als bron fungeert voor het maken van die "ultieme" digitale kopie (rip) van dat ene originele muziekstuk op CD. Eigenlijk zou Audiofiel een snaaraangedreven CEC loopwerk moeten maken met alle (bungalow)-Tent modificaties die er te krijgen zijn en die proberen in te bouwen in een PC kast zodat het geheel ook nog werkt en EAC ermee overweg kan. Volgens mij komen we dan al weer een stap verder in de goede digitale richting. Maar ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. Voorts gaan al die nullen en enen die op mijn NAS in de meterkast staan, het halve huis door middels Cat5 kabel, door een RJ45 switch heen, langs bewapening in de vloeren en wellicht nog langs andere "stoorzenders" (electra) alvorens aan te komen bij de Sonos. Misschien vergezocht, maar ik heb wel exotischere verhalen en recensies gelezen over netspanningskabels, interlinks en dergelijke. Wellicht is er ook een Tent modificatie te maken voor de Sonos. Het zijn slechts gedachtes. En die opper ik nu niet om de Sonos vrij te pleiten omdat ik die zelf heb staan. Verre van dat. Maar het aardige dat de sessie van gisteren mijns inziens heeft opgeleverd is dat ik oprecht nieuwsgierig ben of de aspecten waarvan ik er een paar heb genoemd, daadwerkelijk serieus van invloed zouden kunnen zijn. Ik wil dan ook een ieder, die hier iets zinnigs over kan zeggen, oproepen om aan deze zinvolle discussie mee te doen. Waarom zinvol: omdat er veel liefhebbers zijn die ook openstaan voor de manier van afspelen zoals ik nu bijna 2 jaar met ONTZETTEND veel plezier doe. Simpelweg omdat ook een stuk bedieningsgemak en eenvoud gaan meetellen. En laat ik één ding nog even duidelijk stellen (en Audiofiel heeft het op zijn manier ook zo geschreven) dat het afspelen vanaf harddisk middels de Sonos ZP-80 een van de allerbeste manieren is om dat te doen.

Het loopt inmiddels alweer bijna tegen enen (net als gisteren) en wordt het weer tijd om het mandje op te zoeken. Vanaf deze plek Audiofiel, Canth, VDM en Enno nogmaals reuze bedankt voor jullie aanwezigheid en inbreng gisteren en ook voor jullie uitgebreide verslag van de gezellige, geslaagde, nuttige maar ook verrassende sessie van gisteren. Ik hoop absoluut op een vervolg in welke vorm dan ook, en de eerste uitnodiging is al binnen. Audiofiel, mijn vrouw en ik komen absoluut zeker weten jouw Acoustats beluisteren onder het genot van........een lekker stuk muziek. Je hebt haar wel nieuwsgierig gemaakt met al die panelen bij jou thuis. Hahaha.

[pburmie]

Wat kosten de Sonos, Stello DAC en het loopwerk?

Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.
Een tijdje geleden heb ik mijn Stello meegenomen naar mijn hifi dealer te Haarlem. Ook hij gebruikt de CEC als favoriete loopwerk. De combinatie met de Stello was ook in zijn beleving overweldigend. Heel veel lucht en detail. "Het klinkt mooi analoog", was zijn reactie. En dan te bedenken dat zijn CEC gewoon ongemodificeerd uit de doos kwam.

[Jean Sibelius]

Mooie verslagen en goed om te lezen dat het nut van loopwerken niet alleen tussen de oren zit!

[Nahpets]

Vooral de gitaarmuziek van Enno was voor mij erg goed te pruimen (ben het lijstje vergeten, maar Enno, het was toch: John van der Veer - The Arc?).

Helaas niet mijn gitaarmuziek (ik speel namelijk geen noot), wel mijn CD. 

Mijn uitvoering:

911 3.46
Composed by John van der Veer. All parts performed by John van der Veer.

Nu verkrijgbaar als CD op het NAIM-label



We hebben alleen het nummer '911' beluisterd, maar de rest van de CD is zeker de moeite waard. Ik heb in Januari een live concert van John van der Veer en cs. in Utrecht meegemaakt, dat was gewoon een heerlijke avond. Over John van der Veer en zijn CD staat deze maand een stuk geschreven in de HVT.



Enno 

[Audiofiel]

Maar om even terug te keren naar gisterenavond: zoals door een ieder geconstateerd waren de verschillen evident maar ook consequent. Dat wil zeggen: iedere track vertoonde eenzelfde patroon. Beter gedefinieerd laag, minder scherpte in het mid-hoog en hoog en een wat ruimtelijker beeld. Omdat ik het verschil eigenlijk te groot vond denk ik niet dat de Sonos hier volledig debet aan is. Immers, ook ik gebruik een "speelgoed" CD-ROM drive in de PC die bij de gemiddelde Mycom winkel voor twee tientjes te koop is. Maar die wel als bron fungeert voor het maken van die "ultieme" digitale kopie (rip) van dat ene originele muziekstuk op CD.

Je raakt natuurlijk een belangrijk punt, waar we het die avond met zijn allen ook over hebben gehad. Zijn de gehoorde verschillen alleen aan de Sonos te wijten? Simpel redenerend zou je zeggen "Ja", want we hebben alleen de Sonos en de CEC vergeleken. Maar zo simpel is het natuurlijk niet. Beide 'loopwerken' speelden immers niet hetzelfde schijfje af!

Want hoewel die avond alle meegebrachte digitale rips van de hoogste kwaliteit waren (100% EAC FLAC door meerdere keren uit te lezen en vergelijken), wil dat nog steeds niet zeggen dat een rip hetzelfde klinkt als een CD. Of dat een harddisk-player hetzelfde is als een CD-loopwerk.

Ik ben er van overtuigd dat een deel van de verschillen zitten in de methodiek an-sich. Misschien wel de helft, misschien zelfs wel meer. Met een betere clock en audiograde componenten zou je de Sonos kunnen gaan modificeren, maar meer dan het 'afspeel'-gedeelte verbeteren kun je daar niet mee. Je verandert niet de kwaliteit van de rips zelf.

Eigenlijk zou Audiofiel een snaaraangedreven CEC loopwerk moeten maken met alle (bungalow)-Tent modificaties die er te krijgen zijn en die proberen in te bouwen in een PC kast zodat het geheel ook nog werkt en EAC ermee overweg kan.

De vraag is of het dan werkelijk zoveel beter gaat klinken. Ik denk zelf van niet. Misschien kun je wel geen betere rips maken. Misschien zijn een deel van de verschillen gewoon toe te schrijven aan de opslag als digitaal bestand, waar bijvoorbeeld al een bepaalde jitter in is opgeslagen. Een PC blijft een ander ding dan een CD-loopwerk. In je PC barst het van de 'vieze stroom' en andere storingsinvloeden, terwijl het loopwerk van alles doet om dat de stroomvoorziening juist te perfectioneren.

Voorts gaan al die nullen en enen die op mijn NAS in de meterkast staan, het halve huis door middels Cat5 kabel, door een RJ45 switch heen, langs bewapening in de vloeren en wellicht nog langs andere "stoorzenders" (electra) alvorens aan te komen bij de Sonos.

Daar verwacht ik zelf 0,0 effect van. Bovendien is het makkelijk te testen door langere kabels te gebruiken, extra WiFi hubs toe te passen en er een paar extra switches tussen te zetten. Ik durf te wedden dat de geluidskwaliteit onveranderd blijft, hoe lang je het ethernet-gedeelte ook  maakt. Gedurende dat transport gebeurt er namelijk niets meer mee, het wordt als een 'pakketje' vervoerd.

[Audiofiel]

Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.

In onze test van gisterenavond hebben we de Sonos voornamelijk als loopwerk tegen de CEC gezet. Met daarbij dezelfde DAC er dus achter. Daarbij was de Sonos met 1050 euro (uitgaande dat je voor 200 euro een goede netwerkschijf zou kunnen krijgen) goedkoper. Mijn uitspraak op de bewuste avond dat ze eigenlijk even duur zijn, is gelegen in het feit dat een dergelijke CEC tweedehands ongeveer hetzelfde waard is (inclusief de eerste en tweede modificatierondes).

Op het eind van de avond – twee gasten waren toen helaas al weggegaan – hebben we nog de test gedaan tussen de Sonos+Stello DAC tegen de CEC als stand-alone CD-speler. Ook daarbij won de CEC nog steeds, maar de verschillen waren nu wel tot (ongeveer) de helft gereduceerd. Het is niet vreemd dat de CEC met ingebouwde DAC slechter presteert dan met de Stello er achter die – naast een fraaie DAC – ook nog eens nieuw even veel kost als het loopwerk zelf.

Maar ter vergelijking van die laatste 'shootout' de prijzen van de Sonos versus de CEC:
- Sonos basis 850 + disk 200 + DAC 1500 + interlink 450 = 3000 euro.
- CEC CD-speler (incl. DAC) 1800 + modificaties 600 = 2400 euro.

In die laatste vergelijking was de CEC (inclusief twee modificatierondes) dus beduidend goedkoper.

[Sjettepet]

Erg leuk initiatief heren, dank hiervoor.

De uitslag is zeer interessant, en ook ik had er niet op gerekend, al zijn de apparaten vanuit een verschillende invalshoek ontworpen. De CEC met het oog op de ultieme kwaliteit, de Sonos met het oog op het ultieme bedieningsgemak.

Een vraag:

Ter verduidelijking: hebben jullie ook ongecomprimeerde WAV-bestanden afgespeeld op de Sonos, of alleen gecomprimeerde? Ik zou graag willen weten of jullie bevindingen nu aantonen dat ongecomprimeerd toch beter is dan gecomprimeerd, of dat het wijst op een kwaliteitsverschil tussen beide apparaten.

En een kanttekeningen of suggestie voor een mogelijke verklaring:

Ik ken de Sonos niet in detail, maar kan me voorstellen dat de Sonos ook bij het gebruik van een externe DAC de informatie niet bit-gelijk doorgeeft. Het apparaat is gericht op gebruiksgemak: is het mogelijk dat de Sonos bijvoorbeeld normalisatie toepast, of auto-gain of andere vormen van signaalbewerking voordat het de bits weer uitspuugt? Ik speel zelf mijn Flac's af op een laptop en hoor duidelijk verschil bij in- en uitgeschakelde normalisatie, hetgeen zich uit in de verschijnselen die jullie beschrijven: platter, rommeliger laag.

[Zee]

.....
Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.
......

Het kan naturlijk ook zo zijn dat jouw DAC gewoon een veel betere jitter rejection heeft en het daarom niet zo relevant is of de bron (loopwerk/sonos) veel jitter genereert.
Los hiervan denk ik dat je eerst blind moet vergelijken om er echt verzkerd van te zijn dat er verschillen zijn. Daarbij moet je er uiteraard voor zorgen dat bv het digitale volume van de sonos maximaal staat en er verder geen andere manipulaties in het digitale domain plaatsvinden. Met gebruik van een externe dac zijn in dit geval eventuele volumeverschillen ook niet meer aan de orde zodat je een eerlijk (blind) vergelijk kunt maken.
Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.

[pburmie]

Ik ben er van overtuigd dat een deel van de verschillen zitten in de methodiek an-sich. Misschien wel de helft, misschien zelfs wel meer. Met een betere clock en audiograde componenten zou je de Sonos kunnen gaan modificeren, maar meer dan het 'afspeel'-gedeelte verbeteren kun je daar niet mee. Je verandert niet de kwaliteit van de rips zelf.

De vraag is of het dan werkelijk zoveel beter gaat klinken. Ik denk zelf van niet. Misschien kun je wel geen betere rips maken. Misschien zijn een deel van de verschillen gewoon toe te schrijven aan de opslag als digitaal bestand, waar bijvoorbeeld al een bepaalde jitter in is opgeslagen. Een PC blijft een ander ding dan een CD-loopwerk. In je PC barst het van de 'vieze stroom' en andere storingsinvloeden, terwijl het loopwerk van alles doet om dat de stroomvoorziening juist te perfectioneren.

Dat gevoel heb ik dus ook. Mijn opmerking over de bekabeling in huis was ook meer bedoeld om "ALLE" variabelen in beeld te brengen die van invloed zouden kunnen zijn. Wellicht is er een mogelijkheid om het digitale signaal dat het (CEC) loopwerk verlaat direct in te lezen in de computer middels een geluidskaart met SPDIF ingang en daar FLAC bestanden van te maken. Dan mis je waarschijnlijk al het geautomatiseerde genot van koppeling met de CDDB database voor trackinformatie enzovoorts, en lijkt de methode nog het meest op het overzetten van LP naar computer, maar misschien een aardig idee om uit te proberen. Hiermee wordt dan in ieder geval hetzelfde loopwerk gebruikt als bron met alle geconstateerde voordelen van dien,, zodat je die variabele dan ook weg kunt strepen. Als je vervolgens, zoals jij beweert, de invloed van netwerkbekabeling enzovoorts elimineert, blijft alleen de invloed van de Sonos hardware over in de vergelijking. Graag leg ik deze gedachtengang voor aan het forum of deze enigszins hout snijdt. Het onderwerp blijft de gemoederen bezig houden en dat is positief, althans vind ik.

[Audiofiel]

We hebben in eerste instantie geluisterd met volumeregeling op de Sonos. Alle extra instellingen stonden uit. Bij het feitelijke vergelijken tussen CEC en Sonos hebben we het volume van de Sonos op Fixed (100%) gezet. Daardoor waren de volumes van beide 'loopwerken' via de DAC dus ook identiek.

Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.

Wat voor loopwerk gebruik je?

[Audiofiel]

Dat gevoel heb ik dus ook. Mijn opmerking over de bekabeling in huis was ook meer bedoeld om "ALLE" variabelen in beeld te brengen die van invloed zouden kunnen zijn. Wellicht is er een mogelijkheid om het digitale signaal dat het (CEC) loopwerk verlaat direct in te lezen in de computer middels een geluidskaart met SPDIF ingang en daar FLAC bestanden van te maken. Dan mis je waarschijnlijk al het geautomatiseerde genot van koppeling met de CDDB database voor trackinformatie enzovoorts, en lijkt de methode nog het meest op het overzetten van LP naar computer, maar misschien een aardig idee om uit te proberen. Hiermee wordt dan in ieder geval hetzelfde loopwerk gebruikt als bron met alle geconstateerde voordelen van dien,, zodat je die variabele dan ook weg kunt strepen. Als je vervolgens, zoals jij beweert, de invloed van netwerkbekabeling enzovoorts elimineert, blijft alleen de invloed van de Sonos hardware over in de vergelijking. Graag leg ik deze gedachtengang voor aan het forum of deze enigszins hout snijdt. Het onderwerp blijft de gemoederen bezig houden en dat is positief, althans vind ik.

Dat is volgens mij dus niet waar. Er zijn in ieder geval nog twee zaken anders:
- Ten eerste behoud je het het feit dat er geen CD maar een digitaal bestand vanaf harddisk wordt afgespeeld: de methodiek blijft anders. Mijn vermoeden is dat daar al een deel van de (grote) verschillen zit.
- Ten tweede kun je niet stellen dat het gebruiken van een CEC-->PC geluidskaart hetzelfde oplevert als een CEC an sich. De PC kan er weer 'storing' aan toevoegen.

[Zee]

Ik gebruik een door Sound Evolution tot dedicated loopwerk omgebouwde Sony XA50es.

[pburmie]

Erg leuk initiatief heren, dank hiervoor.

De uitslag is zeer interessant, en ook ik had er niet op gerekend, al zijn de apparaten vanuit een verschillende invalshoek ontworpen. De CEC met het oog op de ultieme kwaliteit, de Sonos met het oog op het ultieme bedieningsgemak.

Ter verduidelijking: hebben jullie ook ongecomprimeerde WAV-bestanden afgespeeld op de Sonos, of alleen gecomprimeerde? Ik zou graag willen weten of jullie bevindingen nu aantonen dat ongecomprimeerd toch beter is dan gecomprimeerd, of dat het wijst op een kwaliteitsverschil tussen beide apparaten.

Dat verschil in uitgangspunt is natuurlijk evident. En het feitelijke doel van de gehele test was dan ook om vast te stellen of er hoorbare verschillen geconstateerd zouden worden en zo ja, wat die verschillen dan zouden zijn. Hierbij opgemerkt dat die verschillen in een heel groot aantal gevallen niet geconstateerd zullen worden, simpelweg omdat alle overige componenten bij elkaar in staat moeten zijn om die verschillen ook werkelijk te kunnen ontrafelen. En zoals Canth (een van de luisteraars tijdens de sessie) direct na afloop thuis constateerde was dat hij GEEN ENKELE verschillen kon waarnemen, door welke schakel dan ook veroorzaakt in zijn keten.
We hebben geen WAV bestanden gebruikt tijdens de test, maar daar verwacht ik eigenlijk ook geen betere resultaten mee. Immers, wat ZIP is voor databestanden is FLAC voor audiobestanden. Inhoudelijk wordt er niet aan de muziek gesleuteld, alleen het bestand wordt kleiner.

En een kanttekeningen of suggestie voor een mogelijke verklaring:

Ik ken de Sonos niet in detail, maar kan me voorstellen dat de Sonos ook bij het gebruik van een externe DAC de informatie niet bit-gelijk doorgeeft. Het apparaat is gericht op gebruiksgemak: is het mogelijk dat de Sonos bijvoorbeeld normalisatie toepast, of auto-gain of andere vormen van signaalbewerking voordat het de bits weer uitspuugt? Ik speel zelf mijn Flac's af op een laptop en hoor duidelijk verschil bij in- en uitgeschakelde normalisatie, hetgeen zich uit in de verschijnselen die jullie beschrijven: platter, rommeliger laag.

De Sonos zelf past geen normalisatie toe. Het apparaat kan wel overweg met aanvullende TAG's als ReplayGain voor FLAC. Maar deze TAG laat de Sonos player alleen weten dat bij het af te spelen nummer "de volumeknop" met een bepaalde waarde harder of zachter gezet moet worden en veranderd dus niets inhoudelijks aan de muziek, zoals echte normalisatie dat wel doet. Sonos Technical Support heeft mij ooit uitgelegd dat de player alle informatie bit-perfect in 24 bits lengte doorstuurt en inhoudelijk (behoudens een mooi begrip als eigen klanksignatuur van de Sonos hardware) niets met het bestand doet dat van invloed is op de uiteindelijke weergave. Maar onze test wees anders uit zoals je hebt kunnen lezen. Maar de vraag daarbij blijft: ligt het aan de Sonos of aan de methode op zich, zoals Audiofiel hierboven ergens ook schrijft. En dat is nu de nieuwe "hamvraag" geworden of er een methode te bedenken valt om dat met een zo groot mogelijke zekerheid vast te kunnen stellen. En dat wil ik dus graag aan jullie gewaardeerde mede forumleden voorleggen: kan ik met een behoorlijke mate van betrouwbaarheid vaststellen of de methodiek van het maken van de ultieme rip op de PC de "boosdoener" is of dat het toch in de digitale afspelers gezocht moet worden.

[pburmie]

Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.

Net zoals Canth dat na de test thuis ook constateerde. Er kunnen diverse redenen zijn waarom die verschillen wel of niet hoorbaar zijn.

De eerste test die ik, samen met andere luisteraars, in september vorig jaar heb gedaan betrof dezelfde Sonos ZP-80 als digitale bron in vergelijking met een Stello CD transport (kaal uit Koreaanse doos zonder modificaties) en mijn vorige speakers (Quadral Vulkan MKV). Ook toen weer beide via dezelfde DA220MKII externe DAC en toen was er in de verste verte GEEN ENKEL verschil waarneembaar. Ook toen stond de Burmester er al. Alleen zat er toen geen Siltech HF-10 tussen de bron en de DAC maar een Canare Digiflex van 3 tientjes (met prima recensies overigens). Ook de SQ110 XLR interlinks tussen DAC en Burmester zijn van recentere datum. Daarvoor zat een stel SQ88 XLR's ertussen. Het gaat me te ver om de geconstateerde grote verschillen van de laatste test puur en alleen te wijten aan andere kabels en loopwerk. Maar ja, "audio's wegen zijn soms ondoorgrondelijk" en dat maakt het natuurlijk wel weer leuk. In ieder geval maakt het weer wat stof los om tot leuke discussies, gedachtengangen en dergelijke te komen met elkaar en daar is dit forum natuurlijk bij uitstek geschikt voor.