Zelbouw ESL's met ML Script i statoren

Started by Walter_PPK, June 9, 2007, 16:05:11

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Walter_PPK

Na een tweetal statoren van de Martin-Logan script i gekocht te hebben ben ik van plan om hiervan een setje surround speakers te maken.
Nu weet ik super weinig van de esl business dus misschien zijn er mensen die me op weg willen helpen.
Het idee is niet om de scripts precies origineel na te maken maar meer om een ontwerpje te maken wat een beetje doet denken aan de final 0.3


Nu zijn er een hoop vragen:

- Wat is het voltage dat over de statoren gezet moet worden. Oftewel wat is de ratio?
- Wat is ongeveer de crossover van de statoren? Kan ik die zelf bepalen wanneer de statoren los op de de transfo en de amp zijn aangesloten?
- Welke woofer zal ik nemen voor het laag? Een 6,5" 8" of 10"? Liefst een 2ehands setje gezien de kosten  :).

Met wat hulp moet het wel lukken om een leuk setje te bouwen.
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

hifiman


Walter_PPK

De panelen zijn binnen. Audioloog bedankt voor de link. Na wat zoekwerk op dit forum heb ik Twinstatic gevraagd voor een praktische oplossing. Ze hebben me aangeboden om de panelen mee te nemen en werkend te maken in hun werkplaats voor een mooi bedrag.Ik ben nu alleen aan het twijfelen hoe ik het laag moet gaan sturen. Misschien is het een idee om een subwooferamp te gebruiken? Of toch gewoon een passief 2weg filter?
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

Audiofiel

Quote from: Walter_PPK on June  9, 2007, 16:05:11
- Wat is het voltage dat over de statoren gezet moet worden. Oftewel wat is de ratio?

Pas op! Op de statoren zet je niet de voorspanning (bias). Die wordt enkel op de folie gezet. De statoren worden vervolgens door de muziek gemoduleerd (na een transformator).

De spanning verschilt per electrostatenmerk. Zo gebruikt Acoustat bijvoorbeeld 5000v en Martin Logan rond de 3500v. Overigens is 3500v de meest gebruikte spanning.

Quote- Wat is ongeveer de crossover van de statoren? Kan ik die zelf bepalen wanneer de statoren los op de de transfo en de amp zijn aangesloten?

Dat hangt volledig af van de panelen zelf. Mijn Acoustat panelen kunnen bijvoorbeeld met 2 of meer stuks gewoon full-range spelen. Maar in hun eentje kan dat niet, dan ligt de overgangsfrequentie ergens tussen 100 en 150 Hz, wat nog erg laag is.

De meeste hybride electrostaten hebben een overgang zitten op een veel hogere frequentie, vaak tussen de 300 en 450 Hz.

Quote from: Walter_PPK on June 15, 2007, 10:59:44
Ik ben nu alleen aan het twijfelen hoe ik het laag moet gaan sturen. Misschien is het een idee om een subwooferamp te gebruiken? Of toch gewoon een passief 2weg filter?

Ik zelf was altijd het meest tevreden met een actieve aansturing. Dat kan dus met een subwooferamp voor het laag of met een los crossover en eindversterking (zoals ik heb gedaan). Voordeel van die laatste is dat je de componenten zelf kunt gaan kiezen.

Let op dat als je een passief 2-weg filter wilt maken, dat de electrostaat zich dan anders zal gedragen dan een middentoner of tweeter. Met andere woorden: ik zou dan toch even Twinstatic wat extra advies gaan vragen, tenzij je zelf heel lang wilt gaan testen met filtercomponenten. ;)
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

Walter_PPK

Goed advies! Ik heb ondertussen al wat overleg gehad en ik denk dat ik voor de subamp optie ga. Ze hebben me bias DC spanning op het membraan aangeraden van 3,5kV en een step up van 1:150.
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

Arno P

Quote from: Walter_PPK on June 15, 2007, 16:57:48
Goed advies! Ik heb ondertussen al wat overleg gehad en ik denk dat ik voor de subamp optie ga. Ze hebben me bias DC spanning op het membraan aangeraden van 3,5kV en een step up van 1:150.

Met de keuze van de biasspanning moet je rekening houden met de afstand tussen stator en folie....afstand te klein voor de gekozen spanning -> doorslag....afstand te groot -> te laag rendement...
Weet je de afstand?

Walter_PPK

Panelen zijn vorige week binnengekomen. 1 van de panelen is kapot. Folie is afgescheur bij de spanrand en zit verfrommeld tussen de statoren :-\ Er is flink aan geknoeid. Best wel balen. Had eerst foto's moeten vragen...
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

Audiofiel

Quote from: Walter_PPK on June 18, 2007, 13:28:31
Panelen zijn vorige week binnengekomen. 1 van de panelen is kapot. Folie is afgescheur bij de spanrand en zit verfrommeld tussen de statoren :-\ Er is flink aan geknoeid. Best wel balen. Had eerst foto's moeten vragen...

Maar ze waren toch naar Twinstatic? ::)

Quote from: Walter_PPK on June 15, 2007, 10:59:44
De panelen zijn binnen. Audioloog bedankt voor de link. Na wat zoekwerk op dit forum heb ik Twinstatic gevraagd voor een praktische oplossing. Ze hebben me aangeboden om de panelen mee te nemen en werkend te maken in hun werkplaats voor een mooi bedrag.

Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

gvy

#8
zie mijn zelfbouw:



Een goede optie voor jou is de aankoop van een set NSS03 ( 2de hands)
Zo'n set bestaat uit alle electronica voor een hybride ESL : dus een print + componenten voor de HS unit, een crossoverfilter, een 1/150 hybride ringkerntransfo (stepup) en een alu 6.5"woofertje.
De NSS003 was eigenlijk bedoeld om een kloon te bouwen van de final03. De meegeleverde ESL panelen van de volledige kit zijn niet meer verkrijgbaar, maar hier komen eventueel jouw Martin logan panelen in beeld.

Ik heb mijn panelen gewoon op maat zelf gebouwd. (heb wel al heel wat jaren ervaring hiermee)

Met een beetje geluk kan je nog zo'n set op de kop tikken bij Johan Jonker. PM me even als je geinteresseerd bent, dan geef ik zijn mailadres door. (liever niet publiek hier).

Voorgaande is een eenvoudige en goedkope instap in de wereld van DIY esl.  ;)
Met een setje kan je twee luidsprekers bouwen en kost je 2ehands ongeveer 200€

In m'n HT speel ik met 4 van deze ESL's gecombineerd met 2 subwoofers en dat klinkt niet verkeerd.
De bouw van de ESL's vind je op ons forum in mijn topic of anders meer samengevat ook hier

vriendelijke groet
Geert

Peppi

Hoi.
Twinstatic of Audio4 (Rob de Lugt) zou ook eventueel nieuwe folie in de panelen kunnen spannen (wel alle twee opnieuw laten doen om bij beiden de juiste spanning te hebben, dit is wellicht goedkoper dan andere panelen kopen,

Alternatief is zoals ik heb gedaan om mijn eigen draadstator panelen te maken naar het ontwerp van fikier (zie ESL.hifi.nl)

Peter
Reality is an illusion caused by a lack of alcohol (Audiostatic ES300rs, 2x HYPEX NCore 400 monoblocks, NAD T758v3, LG OLED v920, 5.1.2 Gallo A'Diva Ti surrounds in Atmos, Final S200 sub, Apple TV4k, Marantz cd80)

gvy

#10
Jammer van de slechte toestand van de panelen.

Het herspannen van de folie op een Martin Logan paneel is waarschijnlijk nogal problematisch.
De panelen van Martin logan zijn gebogen. Je kan dus niet zomaar een folie gaan spannen op een spantafel en deze verlijmen in de stator.  :-\
Ik vrees er een beetje voor eerlijk gezegd.

Quad panelen heb ik wel al hersteld.
Ook audiostatic is te doen (Rob de Lugd audio4). Vermoedelijk kan ik het trouwens ook zonder probleem.
Maar een gebogen paneel herspannen???

De hoofdreden dat Martin Logan gebogen panelen bouwt is trouwens niet zozeer de spreiding, maar wel de grotere konstruktieve stijfheid die het paneel dan krijgt.

Nu gebogen spannen kan wel, maar het is niet simpel en de folie mag enkel in de lengte gespannen worden en niet in de breedte, anders trek je het tegen de achterste stator.
In het the electrostatic loudspeaker design cookbook van Roger R.Sanders staat hierover iets (pg146) hier wordt heatshrinking gebruikt als methode.

Geert

Walter_PPK

#11
Twinstatic heeft aangeboden de panelen van nieuw folie te voorzien. Ik ga nog even onderhandelen met de verkoper van de panelen want ik vind dit niet kunnen.
Wow Geert die final klonen zien er goed uit!
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

Peppi

Quote from: Walter_PPK on June 19, 2007, 09:55:05
Twinstatic heeft aangeboden de panelen van nieuw folie te voorzien. Ik ga nog even onderhandelen met de verkoper van de panelen want ik vind dit niet kunnen.
Wow Geert die final klonen zien er goed uit!


Als de verkoper ze als zijnde in goede staat heeft verkocht dan klopt dit inderdaad niet, wellicht kun je wat geld terug krijgen en daarme de nieuwe folie bekostigen, (hoeveel kost diit trouwens bij twinstatic?)
Twinstatic kan toch ook gebogen panelen reviseren dat is goed om te weten, als het goed is worden ze gecoat met EC coating ik heb dat ook en dit is vele malen stabieler(levenduur en gelijkmatige werking) als coating met grafiet en alle andere vormen van coating

Final, het zijn meer Audiostatic klonen lijkt mij ;D
Reality is an illusion caused by a lack of alcohol (Audiostatic ES300rs, 2x HYPEX NCore 400 monoblocks, NAD T758v3, LG OLED v920, 5.1.2 Gallo A'Diva Ti surrounds in Atmos, Final S200 sub, Apple TV4k, Marantz cd80)

gvy

#13
Quote from: Peppi on June 19, 2007, 10:28:16

Final, het zijn meer Audiostatic klonen lijkt mij ;D

De panelen zijn draadstatoren (in deze leunen ze aan tegen audiostatic, alhoewel ik veel fijnere draad gebruik)
Het ontwerp,een lang smal paneel onder een hoek, met daarachter de buisvormige behuizing en de schuin opstralende basluidspreker komt van de final03.

Om eerlijk te zijn.
Naar mijn zin heeft de schuinopstralende woofer te veel invloed op het membraan .
Visueel een feest en heel origineel. Maar de klassieke opstelling (zoals vb Martin Logan) met de basluidspreker onder het paneel naar voor stralend is beter.
Qua weergave van muziek heel mooi ,daar niet van, maar bij sommige heftige HT passages kunnen er problemen zijn.
Deze ga ik oplossen met demping van het membraan aan de achterzijde.

Geert

Walter_PPK

Het eerste idee was om de woofer aan te sturen met een subampje, eventueel aangepast aan een iets hogere crossover. Wordt dit vaak gedaan?
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

gvy

#15
Ik weet niet of dit vaak gedaan wordt.

Het hangt er een beetje van af op welke frequentie je de crossover wil gaan doen.
Het Martin Logan script paneel heeft een crossover van 450hz naar het 6,5" woofertje.
Het paneeltje zal daar dan ook voor ontworpen zijn.

Je moet dus niet verwachten dat je het probleemloos kunt laten filteren tot ver onder de 300Hz.

Ik vrees een beetje dat een subwooferamp niet echt geschikt is voor de aansturing van een 6,5" luidsprekertje tot 500Hz. Dit is een nogal kritisch gebied.
Bovendien koop je hiermee een subwooferfilter erbij, die je toch niet op de juiste frequentie kunt instellen.
Best dus geen te grote basspeakers kopen ook , want ook die zijn meestal niet geschikt om zover in het middengebied door te gaan.

Als je echt actief wil gaan zou ik dan nog eerder opteren om een actief digitaal crossover te kopen ( vb behringer DCX2496) en 2 stereo versterkers (eventueel 2e hands) . Die betaal je bovendien doorgaans nog minder dan een Subwooferamp.
De DCX2496 is bovendien in staat om te triampen. Sublaag onder 80Hz naar je subwoofer, tss 80 en 450hz naar je basluidsprekers en alles boven 450hz naar het paneel. Voordeel van die DCX is dat je naast de crossoverfunctie ook nog eens parametrische equalizers hebt om een en ander bij te sturen (vb oplopend hoog of andere euvels). Je kan ermee de onvermijdelijke rendementsverschillen opvangen tussen je basspeakertjes en de paneeltjes. Last but not least, je kan in een handomdraai met alle mogelijke soorten crossovers (6dB,12dB,24dB, Bessel, Linkwitz,...) experimenteren tot het goed zit.


Of anders kan je gewoon die NSS03 kit kopen en deze heeft een passieve crossover rond de 400Hz.
Maar de kans is groot dat je, om het allemaal goed te krijgen toch bijkomende maatregelen moet nemen en passief is dat niet eenvoudig.

Ikzelf gebruik de NSS03 passieve crossover voor mijn paneel en bijhorende woofertjes, en de DCX2496 als crossover tussen de apparte 2 subwoofers en de combinatie panelen/basspeakertjes.
Verder worden de parametrische equalizers in de DCX2496 wel gebruikt om wat rendementsverschillen tss panelen en basspeakertjes bij te sturen.

Klinkt misschien ingewikkeld , maar is het niet en is bovendien zo flexibel dat je mits je metingen in je luisterruimte kunt doen, alles heel eenvoudig kunt afstellen.

Mijn stereoeindbakken zijn 2ehands pioneer A717/A777 reference amp reeksen van welleer, die uitermate geschikt zijn om elektrostaten aan te sturen ( heel stabiel), toen echt topproducten, maar nu niet overdreven duur meer. Ook die DCX2496 kost niet zoveel. (Hier kan er wel wat getweaked worden om hun analoge in en uitgang op niveau te krijgen, moet ik nog eens aan beginnen, want ik heb hierover veel info gevonden op het net)
Apropos, ik ben GEEN electronica specialist. Vandaar dat het gebruik van zo'n actieve crossover mij zo veel mogelijkheden biedt.

Altijd welkom, mocht je een en ander eens willen horen met wat uitleg erbij.

geert



fgroen

ipv Behringer (niet zo'n geweldige geluidskwaliteit) zou je eens kunnen kijken naar de DCN23 van Ground Sound
Een aktief leven geeft meer voldoening dan een passief leven.

gvy

#17
Quote from: fgroen on June 20, 2007, 18:26:03
ipv Behringer (niet zo'n geweldige geluidskwaliteit) zou je eens kunnen kijken naar de DCN23 van Ground Sound

Mja, ziet er ook wel mooi uit.
Nu wat betreft behringer.... niet zo geweldig.....
Ik heb hier een DEQ2496 en een DCX2496.
Over de DEQ ben ik in ieder geval heel enthousiast.
De DCX in d'ondergrondse..., daar wil ik nog eens aan gaan sleutelen.

Het digitale deel incl ADC en DAC,en de software, daar hoeft voor mij echt NIETS aan te veranderen. Er is een ongelofelijke functionaliteit en met de laatste softwareversie is er aan rekenkracht ook geen gemis meer.
Blijft over het analoge deel. De 3 ingangen en 6 uitgangen.
Hier is er blijkbaar echt wel veel ruimte voor verbetering. Maar ik heb hierover een heel mooie site gevonden met heldere uitleg, en dit wil ik echt nog eens gaan doen.
Er worden een pak matige opamps uit de signaalweg gehaald, ook een aantal elco's en er wordt uitgelegd waar en hoe een aantal noodzakelijke matige opamps kunnen geugraded worden door betere exemplaren.
Ik ben overtuigd dat mits aanpassingen aan het analoge deel dit toestel niet moet onderdoen voor ander kwalitatieve hifi komponenten.

eigenlijk klinkt ie nu niet eens verkeerd  ::)

Geert


garmtz

Even een heel ander idee... Waarom niet een set Scripts kopen en de statoren en crossover/voeding gebruiken en de kast met een andere woofer opbouwen?

Nog beter: koop 2e hands een set Scenario's.

Maar zal wel teveel voor de hand liggen... :)

Walter_PPK

Ach Garmt het gaat een beetje om de hobby he. Ik blijf altijd uitkijken naar 2ehands ml deals maar je komt ze niet zo heel vaak tegen.
LG OLED55B8PLA | Marantz SR7013 | Martin Logan Sequel II fronts | Martin Logan Logo's center | Martin Logan Scenario rears | KEF HTS2001 Atmos | 4x18" IB subwoofer

jeroenkv

Quote from: gvy on June 20, 2007, 20:24:31
Mja, ziet er ook wel mooi uit.
Nu wat betreft behringer.... niet zo geweldig.....
Ik heb hier een DEQ2496 en een DCX2496.
Over de DEQ ben ik in ieder geval heel enthousiast.
De DCX in d'ondergrondse..., daar wil ik nog eens aan gaan sleutelen.

Het digitale deel incl ADC en DAC,en de software, daar hoeft voor mij echt NIETS aan te veranderen. Er is een ongelofelijke functionaliteit en met de laatste softwareversie is er aan rekenkracht ook geen gemis meer.
Blijft over het analoge deel. De 3 ingangen en 6 uitgangen.
Hier is er blijkbaar echt wel veel ruimte voor verbetering. Maar ik heb hierover een heel mooie site gevonden met heldere uitleg, en dit wil ik echt nog eens gaan doen.
Er worden een pak matige opamps uit de signaalweg gehaald, ook een aantal elco's en er wordt uitgelegd waar en hoe een aantal noodzakelijke matige opamps kunnen geugraded worden door betere exemplaren.
Ik ben overtuigd dat mits aanpassingen aan het analoge deel dit toestel niet moet onderdoen voor ander kwalitatieve hifi komponenten.

eigenlijk klinkt ie nu niet eens verkeerd  ::)

Geert

De Groundsound opzet lijkt mij ook wat meer hifi + meer mogelijkheden tav simulatie etc.

Is er in Frankrijk niet een bedrijf dat de Behringer DCX upgrade met nieuwe output stages, volumeregeling etc.? Heeft de DCX eigenlijk een digitale ingang?

gvy

#21
Quote from: jeroenkv on June 21, 2007, 09:02:34
De Groundsound opzet lijkt mij ook wat meer hifi + meer mogelijkheden tav simulatie etc.

Is er in Frankrijk niet een bedrijf dat de Behringer DCX upgrade met nieuwe output stages, volumeregeling etc.? Heeft de DCX eigenlijk een digitale ingang?

Ja, daarop doel ik.

Er is een website , waarin alle tweaks duidelijk beschreven zijn (je kunt ze zelf doen zonder iets anders aan te kopen , behalve wat komponenten)
en er is verwezen naar een bedrijf die eventueel de kant en klare printen maakt.
Ik heb de site (franstalig) gisteren nog eens doorgenomen en ik blijf bij mijn standpunt dat de DCX op die manier een hoogwaardig en flexibel HIFI crossover wordt.

Aan veelzijdigheid en uitgebreide mogelijkheden ontbreekt het trouwens bij de dcx2496 en de DEQ2496 in basis al niet. De beide toestellen hebben mogelijkheden en bedienigsgemak, waar veel duurdere toestellen niet eens aan toe komen.
Het is de gebruikte analoge in en uitgangstrappen waar het probleem zit. ( goedkope en veel te veel opamps in de signaalweg, die kunnen vervangen worden door een veel simpelerschakeling met burr browns, elco's etc) Eens dat op punt is er geen enkel reden m hem links te laten liggen.

De DCX heeft een digitale ingang en het is aanbevolen die te gebruiken, helaas kan ik die niet gebruiken in mijn surround toepassing.

Geert

jeroenkv

Quote from: gvy on June 21, 2007, 12:06:36
Ja, daarop doel ik.

Er is een website , waarin alle tweaks duidelijk beschreven zijn (je kunt ze zelf doen zonder iets anders aan te kopen , behalve wat komponenten)
en er is verwezen naar een bedrijf die eventueel de kant en klare printen maakt.
Ik heb de site (franstalig) gisteren nog eens doorgenomen en ik blijf bij mijn standpunt dat de DCX op die manier een hoogwaardig en flexibel HIFI crossover wordt.

Aan veelzijdigheid en uitgebreide mogelijkheden ontbreekt het trouwens bij de dcx2496 en de DEQ2496 in basis al niet. De beide toestellen hebben mogelijkheden en bedienigsgemak, waar veel duurdere toestellen niet eens aan toe komen.
Het is de gebruikte analoge in en uitgangstrappen waar het probleem zit. ( goedkope en veel te veel opamps in de signaalweg, die kunnen vervangen worden door een veel simpelerschakeling met burr browns, elco's etc) Eens dat op punt is er geen enkel reden m hem links te laten liggen.

De DCX heeft een digitale ingang en het is aanbevolen die te gebruiken, helaas kan ik die niet gebruiken in mijn surround toepassing.

Geert


Heb je die link nog ergens?

gvy

Quote from: jeroenkv on June 21, 2007, 12:17:07
Heb je die link nog ergens?

Ik zet hem er vanavond even op Jeroen.

Hier op het werk kan ik er niet bij (beperkingen van de werkgever  ::))

Geert

gvy

#24
Zo Jeroen .

Hier vind je de link

en voor wie liever de in en output kaarten koopt kan je blijkbaar hier terecht

Geert