Uitlijnen speakers

[thommy]

Ik weet niet of dit reeds aan bod is geweest...
Wat ik erg praktisch vind om je speakers uit te lijnen op je sweet spot, is het gebruik van een waterpas met laser.
Zorg dat je in het midden van je luisterpositie een merkplaats aanbrengt om nadien de laser evenwijdig met je speakers hierop te richten. Werkt perfect en is o zo exact.
Zo een waterpas met laser is helemaal niet duur(25€) en te vinden in de betere DHZ.

Yves.

[Spacebass]

Thommy, levensgevaarlijk om over sweetspots te praten (ik kan het weten   ).

Ik gebruik zelf ook een laser maar één die op een vlakke achterplaat bevestigd is.
Was inderdaad ook van plan zo'n geval te kopen, maar dan voor gebruik in de achtertuin, die ik nu eindelijk eens moet afmaken  

[thommy]

Thommy, levensgevaarlijk om over sweetspots te praten (ik kan het weten   ).

:D:D ROFL

[The Foundation]

Thommy, levensgevaarlijk om over sweetspots te praten (ik kan het weten   ).

hoezo? verklaar u nader...aub

[Spacebass]

Ik heb het eens eerder gehad over mijn plek en mijn sweetspot en volgens mij vinden een aantal dat hier nogal "egoïstisch"  

een soort sesamstraat "SAAAAAMEN"

SB

[J.A.F._Doorhof]

Ik gebruik oa een laserwaterpas voor dit soort dingen, handige gradenboog, voor perfect afhangen van surrounds bv.

De toe in kun je ook perfect bepalen, als je de laser aan de speaker bevestigt.

Maar voornamelijk gebruik ik de laser voor het opzetten van CRT systemen.

MvrGr.
Frank

[HJ]

ik gebruik gewoon zo'n laser pen.
kost weinig en werkt leuk.

[garmtz]

Ik luister gewoon voor de perfecte opstelling...  Immers, als ze perfect staan, betekent dat nog niet dat het ook perfect klinkt. Geen enkele kamer is immers precies symmetrisch. Deze kleine asymmetrie-verschillen kunnen genoeg zijn om je speaker anders t.o.v. de luisteraar te moeten zetten. Zo heb ik mijn linker speaker zo'n 2 cm dichter bij me staan en ook iets anders ingedraaid. Pas dan heb ik een prefect gefocust center image.

Dus weg met die "hulpmiddelen" en gewoon je oren gebruiken!

[J.A.F._Doorhof]

Niet mee eens Garmt.
Ik heb dit net nog aan de lijven ondervonden bij het HT van Hairball.

Als eerste de speakers gewoon neergezet op guttfeeling. Maar toen ik daarna ben gaan meten waren de 2 speakers toch ERG verschillend. Daarna met de laser en met de centimeter bezig geweest en daarna maten ze WEL redelijk gelijk.

De HT-s die ik meemaak zijn toch voor 75% goed symetrisch, hulpmiddelen dus WEL degelijk gebruiken, maar de nacontrole ALTIJD met je gezonde verstand en oren.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik ben het met Garmt eens het meten is een richtlijn om mee te beginnen als het bij jou meteen goed was heb je geluk gehad maar het is zelden dat de speakers symetrischzijn opgesteld
Een andere opmerking is dat ik het niet zo interessant vind dat de speakers precies hetzelfde meten op verschillende plaatsen maar hoe het beeld van het geluid is en dat kun je niet meten

Rob

[cinepaulis]

Tja, ik moet zeggen dat ik eerst ook volgens de symmetrische (conventionele) manier de speakers opstelde. Maar sinds het fase-trucje (dank aan Garmt!   ) ben ik toch anders gaan denken.

Het is heel goed mogelijk dat bijv. de linker speaker verder van de achtermuur staat dan de andere om een optimaal resultaat te krijgen. Dit heb ik in mijn eigen woonkamer ervaren.

P.S. Zie ook topic "Speaker opstelling m.b.v. fase-test"

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Maar nu gaat iedereen aan een belangrijk feit voorbij.

De fase verschillen kunnen ook ergens anders vandaan komen, wat dacht je bv van het inwendige van je speakers, je bekabeling etc. etc.

Als STARTPUNT is meten gewoon zeer belangrijk, als je dan nog steeds afwijkingen meet, moet je gaan schuiven, en DAN pas gaan luisteren en verder experimenteren.

Toch ben/blijf ik van mening dat als je VEEL aandacht aan je kamer besteed, dus met acoustical treatment en een symetrische opstelling dat een gemeten opstelling beter klinkt dan een opstelling op het oor. Het enige dat ik me kan indenken is een verschil in toe-in dit is namelijk per speaker anders.

Ik denk dat hier heel duidelijk een onderscheidt moet worden gemaakt tussen, woonkamer opstellingen waar inderdaad symetrie vaak niet de ideale oplossing geeft en een ECHTE luisterkamer, waar symetrie HEEL belangrijk kan zijn.

Het gehele meten=weten verhaal ben ik NIET met Rob eens. Als ik op luisterlokatie meet en beide speakers meten nagenoeg gelijk dan hecht ik daar meer waarde aan als dat ik ga luisteren en het klinkt goed.
Ik heb altijd (had geen andere optie) de afstellingen gedaan met een dB meter en mijn oren. En sinds ik de RTA en lasers gebruik is mijn geluid met sprongen vooruit gegaan, met dezelfde apparatuur. Maar mijn kamer is symetrisch qua opbouw, en er is aandacht besteed aan de acoustiek.

En het frapante is, dat dit ook terug komt bij mijn klanten.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Hoi Frank,

Ik ben het met je eens wat betreft akoustiek. Dat scheelt zeker. En ook een symmetrische kamer maakt de zaak er makkelijker op. Absoluut waar.

Feit is echter dat lang niet iedereen in een symmetrische ruimte luistert of een ruimte die volledig akoustisch is geoptimaliseerd en dat RTA ook niet ALLES zegt. Tevens heeft vrijwel niemand met uitzondering op jou de beschikking over de middelen om een RTA te doen.
Onze oortjes zijn dus af en toe nog steeds nuttig  
(waarmee ik niet wil zeggen dat RTA zinloos is)

Overigens vond ik persoonlijk de fase-truc enorm handig (en makkelijk met het oor te doen). Je hoort daarna bij muziek ook gewoon of het 'klopt' en dat zit hem soms in een verschil van slechts enkele centimeters.

groeten,
Paul

[Rob_Dingen]

Hoi

Frank je hoeft het ook niet met mij eens te zijn ik heb hier pas 25 jaar ervaring mee en meet en bouw al die tijd speakers en opstellingen
Als ik 2 exact dezelfde speakers heb kunnen die toch anders meten op andere plaatsen terwijl ze in de meetopstelling toch gelijk zijn
Dit komt dus door de ruimte en hoeft de speaker dus niet symtrisch te staan om het beste resultaat te krijgen
Als je verschil in speakers hebt kun je meten wat je wilt dan krijg je het toch nooit goed want dan heb je bij voorbaat al een probleem wat je met opstelling niet weg krijgt

Rob

[Spacebass]

Als je verschil in speakers hebt kun je meten wat je wilt dan krijg je het toch nooit goed want dan heb je bij voorbaat al een probleem wat je met opstelling niet weg krijgt

Dat is de reden dat ik 25 jaar geleden gestopt ben met zelf speakers bouwen, vanwege het sympele feit dat ik nog de kennis nog de middelen heb om zelf een luidspreker dusdanig accuraat kan krijgen als de wat betere merken in de winkel.

Begrijp me niet verkeerd, stop er alsjeblieft niet mee, wie weet heb ik ooit een Rob_Dingen speaker  , immers bijna alle "grote jongens" zijn in een schuur of garage begonnen.

Het uiteindelijke doel is dat je tevreden bent en niet afgeleid wordt tijdens het luisteren.
Dat niet iedereen een ruimte heeft die "a-symetrische muren/vloer/plafond" heeft, maar wel "symetrisch" gebouwd is, is helemaal waar, maar wie bepaald nu wat accuraat weergeven is?

Er zijn hier genoeg natuurkundigen, die weten dat de wetenschap wetten en definities kent om niet in een bodemloze put van onbekenden terecht te komen. Als er geen omstandigheden zijn voor eikpunten en constanten, is het onmogelijk iets te beredeneren/berekenen en wordt het slechts gissen. Zij zijn een houvast. Zij blijven dit totdat er een meer accurate methode bedacht wordt.

Daarom lijkt mij dat eerst de eigenschappen van de luisterruimte zelf beoordeeld moeten worden. Indien nodig de ruimte aanpassen/corrigeren. Deze zal dan je houvast moeten zijn.

Pas dan heeft het zin om luidsprekers en andere componenten aan te schaffen die qua karakter in jouw kader passen.

Ja en dan kan het natuurlijk zijn dat een of meer van de componenten achteraf niet voldoet, misschien wel je luidsprekers of interconnects, whatever..

Ik denk (slechts een mening) dat de luisterruimte het belangrijkst is, al het andere slechts middelen om deze ruimte te ondersteunen.
Anders begin je een afstelstrijd die je op voorhand zal verliezen.

SB

[thommy]

had ik even vergeten te vermelden dat de laser een goed hulpmiddel is als je kamer echt symetrisch is, wat bij mij het geval is.
Ik kan me wel voorstellen dat dit in veel gevallen niet zo is, huiskamer, open living...
Natuurlijk moet je op het gehoor afgaan, maar dan nadien pas verschuiven als de speakers via de laser uitgelijnd zijn. Dit is volgens mij toch de basis.


Yves.

[garmtz]

O.k. Even mijn persoonlijke methode: ik zet speakers goed neer tot op de centimeter en draai ze gelijk in. Daarna ga ik net zo lang met een mono bron luisteren tot het center image op alle frequenties mooi in het midden klinkt, door de spekaers meer of minder toe-in te geven en te verschuiven. Perfecter opstellen kan niet, want je oren zijn voor dit soort testen gewoonweg het meest nauwkeurige instrument!

En de beste opstelling vind ik de best klinkende, en dit hoeft niet altijd de best metende te zijn... Ik heb zelf geen RTA, maar zou graag nog eens met de RTA van Frank op herhaling gaan in mijn kamer. De frequentiekarakteristieken waren volgens mij namelijk al behoorlijk recht, zonder dat ik ooit had gemeten.... Dat is ook ervaring meen ik...

[J.A.F._Doorhof]

Je respons was inderdaad redelijk recht behalve de rechter speaker die had een behoorlijke afwijking, die waarschijnlijk aan je open keuken te wijten is.

Kom in Juni nog wel een keer langs, heb een upgrade voor mijn RTA software besteld dus dan kunnen we even testen  .

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Rob,

Wij verschillen denk ik van mening voor de manier WAAROP we meten.

Ik meet speakers niet afzonderlijk van dichtbij, ik doe meer kamermetingen, de speaker is daar maar een heel klein gedeelte van.

MAW.
Ik meet altijd vanuit de luisterlokatie, en ik verschuif de speakers alleen maar om een goede rechte response op de luisterplek te krijgen. Zonder meten kun je dit gewoon onmogelijk doen het blijft gissen. Met een RTA zie je gewoon waar het misgaat.

Tevens is de RTA de ENIGE manier om een subwoofer goed te tunnen, hoe wil je op het gehoor anders een parametric EQ afstellen ?

En dat je geen gelijke response kan krijgen is niet waar, in mij opstelling is de RTA response tussen de verschillende speakers praktisch gelijk. Dit heeft wel HEEL veel werk gekost, maar het is mogelijk. MAAR dit zal mischien niet aan de speakers liggen, maar meer aan de kamer en de plaatsing van de speakers.

NOGMAALS, hoe een speaker meet kan me niets schelen, en is ook niet belangrijk. Wat belangrijk is, is dat ALLE speakers klankmatig gelijk zijn en een gelijke response hebben op de RTA, maw als de rear speakers veel te veel hoog produceren dan zal ik daar DE KAMER aanpassen en niet de speakers, als de front speakers teveel bas hebben, zal ik de speakers verplaatsen.
Ik meet dus NIET de speakers, maar de room-response.

Een ideale situatie heeft een RTA meting met gelijklopende frequentie curves op ALLE speakers, of in iedergeval tussen voor en achter. En dat is ECHT te bereiken.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

We zijn begonen over de laser an niet over speaker metingen
Ik ben dan ook van mening dat een laser met centimeter een goed uitgangspunt is om te beginnen maar is geen wet voor perfect resultaat
Als we het over meten hebben ik doe de zelfde soort metingen als jou zowel voor speakers als op de luister positie
Ook daar is mijn mening meten is niet weten je kunt een perfecte vlakke response hebben van de 2 frontspeakers en toch een slecht beeld hebben dit is gewoon ervaring
Met het hierbovenstaande wil ik absoluut niet zeggen dat alles waar we over gesproken hebben geen goede hulpmiddelen zijn
Dat geld hetzelfde voor speakerbouw het is fijn dat je kunt meten om te zien waar je mee bezig bent maar het zegt niets over de kwaliteit van de speaker
Net zoals speceficaties van een eindversterker zegt niks over de klank
Maar je kunt het geluid niet bepalen door een papiertje met een vlakke frequentie response zoals we dat doen met bijv. grayscale daar is recht recht bij audio spelen nog meer zaken mee

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Tja,

Ik snap het niet zo, dat is ook altijd wat ik roep.
Ik beweer alleen dat om te starten meten ALTIJD de beste methode is.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Kom in Juni nog wel een keer langs, heb een upgrade voor mijn RTA software besteld dus dan kunnen we even testen  .

Cool! Dan heb ik waarschijnlijk ook mijn MC-12 inmiddels! Die gebruikt weer een heel ander bass-management (stereo subs o.a.). Dan ben ik even heel benieuwd. Niet om bevestiging te krijgen, maar om echt te zien wat er evt. nog fout zit, want het zal ongetwijfeld niet perfect zijn.

[garmtz]

Ik snap het niet zo, dat is ook altijd wat ik roep.
Ik beweer alleen dat om te starten meten ALTIJD de beste methode is.

Hier heb je ook zeker gelijk in. Immers, bij metingen vrij vroeg in het begin, kun je grote problemen vrij snel detecteren en als je dan een rechte respons hebt, de opstelling fine tunen op het gehoor. Zie ik niet echt een probleem in.

Het enige wat in deze thread mij vreemd overkwam is dat sommigen denken dat als je speakers maar perfect symmetrisch staan, dat het dus ook het beste geluidsbeeld geeft. Dit is dus niet altijd waar. Wat de relatie is met een meting is in zo'n geval zelfs gewoonweg onduidelijk, omdat bijvoorbeeld fase-afwijkingen voor het gehoor veel belangrijker zijn dan amplitude-afwijkingen (om maar een voorbeeld te noemen), maar die zijn niet op een RTA af te lezen.

Ik heb dus een andere mening dan Frank. Persoonlijk vind ik het zaak om eerst je speakers zo perfect symmetrisch mogelijk neer te zetten (mits je kamer een beetje symmetrisch is, anders kan dit wel eens heel moeilijk worden) en dan te schuiven en te luisteren tot:

• Je een mooi diep beeld krijgt, zonder rare boundary-effecten in het laag (afstand van de muur)
• De focussering in het midden tussen de speakers zit voor alle frequenties en geen stereo "gat" in het midden (theoretisch gezien staan dan speakers even ver van de luisteraar als symmetrie van de kamer perfect is en de speakers exact hetzelfde en niet te ver uit elkaar)
• Je een mooi evenwicht hebt tussen een stereobeeld met zowel diepte als breedte (varieer de toe-in)
• Een voor jouw situatie zo toepasselijk mogelijke grootte van de sweet spot is verkregen (ook toe-in, maar dan betrokken op meerdere luisterplekken evt.)

Bijna niets van bovenstaande punten is te meten met de RTA. Als de RTA zegt dat het niet recht is, maar bovenstaande punten zijn o.k., dan geef ik persoonlijk de RTA ongelijk. Het mooiste is echter als je een opstelling hebt die recht meet en ook het beste klinkt. Dat KAN natuurlijk best heel goed samen gaan.

[J.A.F._Doorhof]

Fase verschillen kunnen wel degelijk met een RTA gemeten worden !
http://www.soundtechnology.com/srta.pdf

Het leuke is nu net het volgende.
Als je met de RTA meet, dan zul je BIJNA nooit op een symetrische opstelling uitkomen (zit gewoon wat verschil in), als je daarna weer gaat luisteren en fine-tunen, zul je er achter komen dat buiten de Toe-in je erg weinig hoeft te veranderen.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Garmtz,

Als er faseverschillen zijn zal je dit zeker op je RTA kunnen bemerken doordat de 3 db winst die behaalt met een tweede luidspreker (mono,welliswaar) een vermindering van uit-fase frequentie zal weergeven gemeten met je RTA, exact in het midden.
Bijkomend voordeel is dat je dan ook kan zien welke frequentie dit dan is (zijn).

Ik ben het met Rob en Garmtz opzich eens het belangrijkste je gehoor en luisterervaring is, maar omdat dit niet de meest constante factor is, blijft dit discutabel.

Als de ruimte het geluid dusdanig beinvloed (uiteraard!) dat het verwachte geluid bij een symetrische opstelling niet aan de eisen voldoet, en je gaat met speakers schuiven dan kan dit looptijdverschillen opleveren, die weer kunnen resulteren in faseverschillen. Ik blijf er dus bij dat je eerst de ruimte aan moet passen en daarna pas de apparatuur.

Het is zoiets als de userinterface van software: als de gebruiker een fout maakt is de gebruiker dan fout, of is de interface niet duidelijk genoeg, en laat deze fouten toe?
Kortom ga je je luidsprekers (gebruiker) aanpassen voor een fout in de constructie van je afluisterruimte  of pak je het probleem bij de wortels aan (software)?

SB