Gestolen Laptop

[RamonPhilippo]

Dat hoeft de politie niet te doen, er staat een internationale lijst op tweedehandsmac.nl. Zo kan iedereen die een machine tweedehands wil kopen, checken of het betreffende toestel is gestolen.

Dat schrijf ik niet. Ik vroeg me af of de politie de eigenaar gaat vertellen waar hij de laptop kan revindiceren.
Dat de eigenaar weet dat hij gestolen is lijkt me evident en die lijst dient slechts ter bescherming van potentiële kopers.
A.d.h.v. deze lijst kan een eigenaar wiens mac gestolen is  natuurlijk niet de bezitter achterhalen.

[DA BoSS]

De eigenaar kan zijn eigendom zonder meer bij de bezitter opeisen. De eigenaar kan zich zijn bezit echter niet, zonder de toestemming van de bezitter, toeeigenen.

hee jan-kees,

stel dat iemand zich zijn eigendom wel weer toeeigent zonder toestemming van de nieuwe eigenaar, wat dan?
moet die nieuwe ex-eigenaar van het gestolen eigendom dan weer eerst zelf een rechtzaak aanspannen?
en waarom wint ie die dan?


mvg,

[jankees]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Er is altijd maar één eigenaar. Hetzelfde goed kan niet volledig van twee eigenaars zijn. De oorspronkelijke eigenaar, die het bezit, als gevolg van een misdrijf (bijvoorbeeld diefstal,) heeft verloren, blijft eigenaar. Alleen als de nieuwe bezitter zogenaamde derdenbescherming toekomt, wordt hij ook daadwerkelijk eigenaar. Dat kan het geval zijn indien je de zaak koopt van een professionele wederpartij die beschikt over een gebouwde verkoopruimte. Op dat moment wordt je, naast bezitter, ook eigenaar. De oorspronkelijke eigenaar verlies zijn eigendom in dat geval en kan jegens de nieuwe eigenaar geen afgifte vorderen. Hij kan slechts schadevergoeding vorderen van de dader (van de diefstal.)

Is er van de overgang van de eigendom geen sprake geweest (bijvoorbeeld omdat er niet is gekocht van een professionele wederpartij met een gebouwde verkoopruimte) dan is de koper alleen bezitter en geen eigenaar geworden. In dat geval kan de oorspronkelijke eigenaar zijn bezit simpelweg opeisen. Kan hij de zaak zonder meer in beslag nemen, bijvoorbeeld omdat hij deze ergens aantreft, dan is de kous daarmee af. Als de koper/bezitter meent dat hij toch een recht op de zaak kan doen gelden, dan moet hij maar een rechtzaak beginnen. Daarbij geef ik hem echter weinig kans.

Meestal echter moet je, als eigenaar, een woonhuis of andere afgesloten plaats betreden om de beschikking te krijgen over je eigendom. Dat mag niet zonder meer, zonder toestemming van de eigenaar van het woonhuis of andere afgesloten plaats. Je kunt dus geen toegang krijgen tot je eigendom, zonder toestemming van de eigenaar van deze plaatsen. Doe je dat toch dan kan dat strafrechtelijke consequenties hebben, bijvoorbeeld huisvredebreuk (artikel 138 Wsr).

Om dat probleem op te lossen moet je een civiele procedure voeren om afgifte te vorderen van je eigendom door degene die het in zijn bezit heeft. Op basis van het vonnis kan je afgifte afdwingen door middel van een dwangsom. Desnoods kan je toegang verkrijgen tot de plaats waar de zaak zich bevindt door de sterke arm (de politie.)

Zo zie je dat de eigenaar eigenaar is en blijft maar dat hij vaak toch moet procederen om zijn spullen terug te krijgen.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

[Ruud15]

In dat geval kan de oorspronkelijke eigenaar zijn bezit simpelweg opeisen. Kan hij de zaak zonder meer in beslag nemen, bijvoorbeeld omdat hij deze ergens aantreft, dan is de kous daarmee af.

Volgens mij kan een burger niets in beslag nemen Jan Kees. Behoudens ingeval van een heterdaad, waarbij iedereen (art 53 WvS) de verdachte mag aanhouden (dus ook de buger) en goederen die hij bij zich draagt, die daartoe kunnen worden aangemerkt c.q. vatbaar zijn voor inbeslagneming, onder zich mag nemen (in beslag nemen dus). Ingeval van aanhouding door een burger zal deze de in beslag genomen goederen onverwijld aan een opsporingsambtenaar ter hand moeten stellen. Oók als het om goederen gaan die hem toebehoren. De verdachte houdt de goederen namelijk op dat moment onder zich.
Dat kan dus alléén als er sprake is van een heterdaad en de verdachte het goed met zich meevoert.

Volgens mij is de situatie: Mijn fiets wordt gestolen, ik doe aangifte, zie hem een dag later staan, neem hem mee en de kous is daarmee af....iets té kort door de bocht. 
Of zie ik het verkeerd?

[jankees]

Met in belag nemen doel ik niet op het strafrechtelijk begrip beslag. Ik doel op feitelijk (revindicatoir) beslag, dat wil zeggen het bezit nemen van (zie artikel 5:2 B.W.) Dat kan natuurlijk alleen als de eigenaar de zaak aantref en zich het bezit hiervan, zonder belemmering, kan toeeigenen. Zou je fiets worden gestolen en je treft deze vervolgens zonder slot op straat aan, dan is het mijns inziens zonder meer toegestaan om hiervan bezit te nemen. Is het nog steeds jouw fiets, dan zal niemand daar iets aan kunnen doen.

Uit deze draad is inmiddels wel duidelijk geworden dat het eigendom van de fiets in de tussenliggende tijd overgegaan kan zijn op de bezitter, bijvoorbeeld om deze de fiets heeft gekocht bij een fietsenmaker met een gebouwde winkelruimte. In dat geval trek je, jegens de nieuwe eigenaar, aan het kortste eind en moet je de fiets aan hem of haar afstaan. Daarmee moet je rekening houden als je bezit neemt van hetgeen dat jouw eigendom is (geweest.)

Zoals ik al heb aangegeven zal het vaak zo zijn dat je, bij het revindicatoire beslag, stuit op de rechten van anderen, bijvoorbeeld de eigenaar van een slot op de fiets uit het voorbeeld hierboven. Deze rechten moet je respecteren. Je mag het slot dus niet zonder meer doorknippen met een betonschaar. Vandaar dat het bezit nemen van je eigendom, ook voor de eigenaar, vaak niet zonder meer mogelijk is. In dat geval moet je procederen om afgifte te bewerkstelligen.

Het bovenstaande laat onverlet dat, als ik mijn gestolen eigendom tegenkom, ik het zonder meer in beslag zal nemen. Wat je hebt, dat heb je of, zoals men in de VS zegt: possession is nine tenth of the law.

De bedoeling van deze draad is natuurlijk niet om het Nederlands eigendomsrecht uit te pluizen. Ik laat hier dan ook bij. Veel succes.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

[Ruud15]

Met in belag nemen doel ik niet op het strafrechtelijk begrip beslag. Ik doel op feitelijk (revindicatoir) beslag, dat wil zeggen het bezit nemen van (zie artikel 5:2 B.W.) Dat kan natuurlijk alleen als de eigenaar de zaak aantref en zich het bezit hiervan, zonder belemmering, kan toeeigenen. Zou je fiets worden gestolen en je treft deze vervolgens zonder slot op straat aan, dan is het mijns inziens zonder meer toegestaan om hiervan bezit te nemen. Is het nog steeds jouw fiets, dan zal niemand daar iets aan kunnen doen.

Helder Jan Kees. Ik zat op de strafrechterlijke fiets. 
Waarbij het ingeval van de fiets wel netjes is om (indien aangifte is gedaan) de politie van de vondst in kennis te stellen. Alhoewel de dienders van het opsporen van gestolen fietsen niet bepaald een dagtaak maken, om het netjes te zeggen!

[DA BoSS]

Ha kees-jan,

Wat ik bedoelde te vragen was hetvolgende:

hee jan-kees,

stel dat iemand zich zijn eigendom wel weer toeeigent zonder toestemming van de nieuwe eigenaarbezitter, wat dan?

Nu, als ik je antwoord goed begrijp kan de eigenaar zich zijn bezit wel weer op eigen houtje toeeigenen, maar is het hem tijdens die daad verboden de wet te breken?


------
Bijvoorbeeld : je eigen laptop uit die ander zijn handen grissen mag wel 
(of is de eigenaar dan toch weer schuldig aan een of ander strabaar-laakbaar gedrag?)

Huisvredebreuk mag iig niet...... duw-, trekwerk en klapjes ook niet denk ik?

En de politie mag je bezit niet voor je terugvorderen zonder interventie/uitspraak van een rechter?

Maar............als ik mij mijn eigen laptop toch op een strafbare wijze weer toeeigen, mag ik de laptop dan gewoon blijven gebruiken totdat de zaak onder rechter is geweest? (maw de echte eigenaar mag zijn teruggestolen laptop blijven gebruiken?)



Nouja het is me duidelijk mvg,

[Ruud15]

Ha kees-jan,

Wat ik bedoelde te vragen was hetvolgende:

Nu, als ik je antwoord goed begrijp kan de eigenaar zich zijn bezit wel weer op eigen houtje toeeigenen, maar is het hem tijdens die daad verboden de wet te breken?

Ik ben Jan Kees dan wel niet maar het is iedereen verboden onder alle omstandigheden de wet te "breken" zoals jij dat zegt.
Klapje en trekken en duwen mag inderdaad allemaal niet.
Je kunt wel om vrijwillige uitlevering verzoeken.
Een huis binnengaan zonder toestemming mag ook niet, een opsporingsambtenaar mag dat zonder machtiging tot binnentreden ook niet. En als burger krijg je geen machtiging.

Het is in het strafrecht soms gevoelsmatig wat krom geregeld. Een gestolen goed mag de politie niet zelf zomaar aan je terug geven. De verdachte is namelijk op dat moment de houder van het goed en degene die er feitelijk over beschikt. Indien aangetoond wordt dat het goed van diefstal afkomstig is en de rechtmatige eigenaar is bekend kan de rechter besluiten het goed aan de rechtmatige eigenaar terug te geven. Niet de politie.

Wat overigens ook niet iedereen weet en ook wat "krom" overkomt is dat bijvoorbeeld een inbreker de kosten die hij heeft gemaakt voor de inbraak in mindering mag brengen op een eventuele ontnemingsvordering. De kosten van gereedschap en dergelijk mogen daarvan worden afgetrokken. Veel mensen geloven dit niet eens maar het is wél waar 

[jankees]

Ha kees-jan,

Wat ik bedoelde te vragen was hetvolgende:

Nu, als ik je antwoord goed begrijp kan de eigenaar zich zijn bezit wel weer op eigen houtje toeeigenen, maar is het hem tijdens die daad verboden de wet te breken?


------
Bijvoorbeeld : je eigen laptop uit die ander zijn handen grissen mag wel 
(of is de eigenaar dan toch weer schuldig aan een of ander strabaar-laakbaar gedrag?)

Huisvredebreuk mag iig niet...... duw-, trekwerk en klapjes ook niet denk ik?

En de politie mag je bezit niet voor je terugvorderen zonder interventie/uitspraak van een rechter?

Maar............als ik mij mijn eigen laptop toch op een strafbare wijze weer toeeigen, mag ik de laptop dan gewoon blijven gebruiken totdat de zaak onder rechter is geweest? (maw de echte eigenaar mag zijn teruggestolen laptop blijven gebruiken?)



Nouja het is me duidelijk mvg,

Je mag, bij het revindicatoire beslag, niet treden in de rechten van anderen. Je mag dus niet grissen, duwen, trekken, klappen, binnentreden, vernielen, verbreken, etc, etc. De politie doet geen civielrechtelijk onderzoek naar het eigendom van zaken. Wordt het eigendom betwist, dan zal de politie pas handelen als de Burgerlijke Rechter hierover een uitspraak heeft gedaan. Zou je bezit nemen van jouw eigendom en daarbij de rechten van anderen met voeten treden, dan verwacht ik dat de politie op de schending van die rechten zal handelen. In het kader van het onderzoek daarnaar verwacht ik dat de politie de zaak in beslag zal nemen totdat de Burgerlijke Rechter hierover heeft beslist.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees

[dimi_v]

En stel nu dat de eigenaar van de laptop (waarvan het apparaat dus ontvreemd is) nu ook een schadevergoeding van de verzekering heeft ontvangen? Dan zou je dus alsnog je spullen kunnen terugvorderen èn het geld opstrijken. Ben je m.i. net zou fout bezig als degene die jou de gestolen laptop heeft verkocht. Of de eigenaar moet zo braaf zijn als hij jou de laptop laat teruggeven dat hij de verkeraar terugebetaalt....

[jankees]

Het wordt een beetje te hypothetisch. Ik stel dan ook voor om deze discussie te staken.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan