DVD - audio vs SACD

[MOHTFAN]

Ik vroeg me eigenlijk af welke van de twee systemen een beter geluid voortbrengt. Ik heb zelf momenteel alleen 1 sacd en 1 dvd-audio. ik gebruik de marantz 8300 en naar zeggen zou de dvd audio beter moeten klinken. Dit is ook het geval wat ik kan horen op de 2 die ik heb, maar het verschil is niet klein maar groot en dat had ik niet verwacht. Van CD is het een grote stap naar SACD en dan weer bijna zo groot naar DVD audio en ik geloof niet dat dat grote verschil puur in de speler kan liggen. De nuances van de dvd audio springen eruit in vergelijking met sacd, net alsof je je oordopjes uit je oor hebt genomen. Wow, echt om van te genieten, en 0 gedachten van zou ik het maar kunnen aanpassen met een EQ.

Zijn er meerdere mensen die van deze mening zijn of zit het echt alleen maar in de dvd speler die dvd audio echt zo veel beter afspeelt?

Mohtfan

[garmtz]

Ik denk dat nog maar weinig mensen echt kunnen beoordelen welk formaat het beter klinkende is, omdat je daar exact dezelfde opnames voor moet hebben (dus liefst een analoge master, vervolgens gedigitaliseerd in LPCM 24bit 96/192kHz en DSD).

Ik denk dat het ook niet echt relevant is (tenminste, niet voor mij...) welk formaat beter klinkt. Ze klinken gewoon allebei meer dan fatsoenlijk genoeg. Het enige formaat dat gaat overleven is het formaat waar de meeste releases op uitkomen en die het meest populair zal worden. Dit zal voornamelijk worden bepaald door de topartiesten en hun "beroemde" albums. Dark Side of the Moon bijvoorbeeld gaat uiteindelijk toch op DVD-Audio uitkomen en niet op SACD.

Ik investeer liefst pas als de bakken van de Mediamarkt uitpuilen van de discs en er minstens 50 titels zijn die ik direct zou willen kopen. Voor die tijd is het voor mij niets dan "Spielerei".

Voor mij persoonlijk hoop ik dat SACD zo snel mogelijk verdwijnt...

[MOHTFAN]

"Voor mij persoonlijk hoop ik dat SACD zo snel mogelijk verdwijnt..."


".....Ik denk dat het ook niet echt relevant is (tenminste, niet voor mij...) welk formaat beter klinkt"

is dit niet tegenstrijdig? Er moet dan toch een reden zijn waarom jij dvd-audio prefereer?

[FrankL]

Dark Side of the Moon bijvoorbeeld gaat uiteindelijk toch op DVD-Audio uitkomen en niet op SACD.

Oh? Waar heb je dat gelezen?

Voor zover ik weet is deze op SACD aangekondigd. Lees bijvoorbeeld maar:
http://www.brain-damage.co.uk/

CES 2003: Dark Side of the Moon Is Coming to SACD
'Dark Side of the Moon' was officially announced during an SACD press event and celebration earlier tonight at the Baby's Night Club in the Hard Rock Cafe in Las Vegas.

David Kawakami, the SACD Project's North America Director revealed that Pink Floyd's legendary album 'Dark Side of the Moon' will be released worldwide as a single inventory, hybrid layer multi-channel SACD. Citing 'Dark Side of the Moon' as one of rock music's true classics, Kawakami said he was "very excited to make this announcement tonight".

The album is scheduled to be released on March 3, 2003 to coincide with the 30th Anniversary of the album. EMI also notes that this will be the first SACD disc release by Capitol Records in the U.S. market. (SACDs have been released on both the EMI and Capitol Records labels in Europe.)

Dus we hebben nu de Stones op SACD, Pink Floyd, alles van Peter Gabriel, enz...
DVD-Audio gaat het volgens mij duidelijk verliezen.

[garmtz]

"Voor mij persoonlijk hoop ik dat SACD zo snel mogelijk verdwijnt..."


".....Ik denk dat het ook niet echt relevant is (tenminste, niet voor mij...) welk formaat beter klinkt"

is dit niet tegenstrijdig? Er moet dan toch een reden zijn waarom jij dvd-audio prefereer?

Nee, niet tegenstrijdig. Linear PCM is veel beter te verwerken dan DSD, dus ik verwacht dat time alignment, bass management en andere post-processing gewoon veel makkelijker is uit te voeren bij DVD-Audio. Dat geeft wat mij betreft het voordeel aan DVD-Audio, los van de leuke andere mogelijkheden die je hebt met het medium (informatie over de muziek tijdens het afspelen bijvoorbeeld).

Maar voor mij is pure geluidskwaliteit echt wel het minste waar ik me druk om maak...

[garmtz]

Voor zover ik weet is deze op SACD aangekondigd. Lees bijvoorbeeld maar:
http://www.brain-damage.co.uk/

En dit dan: http://www.audiorevolution.com/news/1202/13.darkside.shtml

[FrankL]

Dat is oud nieuws. Verteld door iemand die niet meegewerkt heeft aan de disc. De aankondiging van de sacd versie is recenter.

[garmtz]

O.k. I stand corrected...

[FrankL]

Wacht nou even met gecorrigeerd staan totdat de disc echt te koop is  

[jaco]

Ik ben ook wel benieuwd wat door zal breken. Tot nu toe 2 kanaals SACD min of meer kunnen beluisteren, en dat klink wel duidelijk beter dan CD. DVD-A klink ook geweldig.

Maar garmt zijn punt zie ik ook wel, zolang er niet veel muziek uit is op een van de 2 zal het bij  het grote publiek niet storm lopen. Voor de massa verwacht ik meer van DVD-V met concerten etc. Die geven niets om kwaliteit, en beeld erbij is dan veel leuker.

Jaco

[Grindtegel]

En dan heb je ook nog eens de dts cd's, die ook best lekker klinken voor de 24/96 dts

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Op de 8300 mag je eigenlijk niet echt een vergelijk maken, het schijnt dat de SACD kwaliteiten niet zo goed zijn als DVD-A.

Mijn persoonlijke ervaring is het volgende.

Ik vindt DVD-A wat verfijnder in het hoog klinken, met SACD heb ik heel gauw bij wat mindere opnames het idee dat je planken kan zagen met het hoog, terwijl op DVD-A dit toch nog redelijk overkomt.

Het enige wat ECHT een voordeel is van SACD is de enorme hype en support die Sony geeft.
Aan de andere kant is de marketing heel slecht, immers de Rolling stones CD's worden totaal niet gemarked als SACD bevattend.

Nu er sprake is van een DVD-A formaat met CD-laag lijkt het me TECHNISCH gezien een gelopen strijd.

Daarbij komt dat het DVD-A formaat digitaal overgedragen kan worden op DIT moment, met DSD is dat nog niet mogelijk met alle receivers, pre-amps. DVD-A is een PCM gebaseerd media dat in principe compatible te maken is met alle bestaande receivers/pre-amps.

Als laatste valt het me op dat bepaalde SACD releases van PCM masters af komen, dan vraag ik me af waarom ?
Als je van 96khz masters afpakt blijft DVD-A dichter bij de waarheid (immers één conversie slag minder) komt het van 192khz masters af is het een ander verhaal, maar zijn die er zoveel ?

Beide formaten hebben plussen en minnen.
Persoonlijk ben ik voor het mooie van DVD-A met menu's, video etc. Aan de andere kant is het gebruiksgemak van SACD ook wel lekker.

MvrGr.
Frank

[jaco]

Ja erg makkelijk:
Sony SACD speler (XB770)
- Wilt u CD spelen, druk dan stop, en kies CD.
- Wilt u SACD 2 laags spelen, druk dan stop en kies 2ch SACD
- Wilt u SACD multikanaals spelen, mooi dat kan direct.

Overigens zijn de laatste 2 om te wisselen in de setup.

Maar je hoeft er inderdaard geen TV voor aan te zetten. Dat hoeft bij DVD-A ook niet, gewoon lade open, DVD-A erin en play drukken.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

 
Da's inderdaad irritant.
Maar als je dat eenmaal ingesteld heb staan laat je het vaak staan, HOEWEL ik wil altijd graag wisselen om het verschil te horen, hummmm.

Ok beide een minpunt.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Persoonlijk vind ik het hoog van SACD wellicht zelfs wel te "zijig" en juist absoluut niet scherp. Als je bekkens hoort op een SACD, dan klinken die eigenlijk niet "gritty" genoeg. Alles wordt zo ontzettend smeuiïg gemaakt lijkt het wel. Bij DVD-A of CD heb ik dit soort dingen nog niet gehoord. Ik heb SACD o.a. meerdere keren gehoord bij de Philips demo's met de N801s en Pass Labs, Avalon met dCS SACD bron, "cheapo" Sony bij mij thuis, de Marantz DV-12 en SA-1, de Philips DVD1000 (ook de getweakte versie van Van Medevoort).

En zelfs als het een betere klank heeft, maakt dat niet uit. Meer kippevel wel...

[MOHTFAN]

"Als je bekkens hoort op een SACD, dan klinken die eigenlijk niet "gritty" genoeg. Alles wordt zo ontzettend smeuiïg gemaakt lijkt het wel".

Datzelfde ervaar ik ook.

[Dirty Harry]

Persoonlijk vind ik het hoog van SACD wellicht zelfs wel te "zijig" en juist absoluut niet scherp. Als je bekkens hoort op een SACD, dan klinken die eigenlijk niet "gritty" genoeg. Alles wordt zo ontzettend smeuiïg gemaakt lijkt het wel. Bij DVD-A of CD heb ik dit soort dingen nog niet gehoord. Ik heb SACD o.a. meerdere keren gehoord bij de Philips demo's met de N801s en Pass Labs, Avalon met dCS SACD bron, "cheapo" Sony bij mij thuis, de Marantz DV-12 en SA-1, de Philips DVD1000 (ook de getweakte versie van Van Medevoort).

En zelfs als het een betere klank heeft, maakt dat niet uit. Meer kippevel wel...

Hmm. Dat ligt dan toch echt aan de studio opnames

Feitelijk is SACD superieur aan DVD-A. Reden hiervoor is als volgt:
SACD heeft met multi channel een veel betere dynamiek en kan een hogere frequentie bevatten (max 100 KHz) dus is kwalitatief beter dan DVD-A op 96/24(max 44 KHz). Want DVD-A op 192/24 (max 88 KHz) kan geen multi-channel bevatten omdat de capaciteit van de disc niet meer kan bevatten. Misschien zou er met een nieuwere en betere methode dan de bestaande MLP dit wel kunnen, maar voorlopig is dit er niet dus kan er geen multi channel DVD-A op 192/24 worden gemaakt.
En bij het DSD traject slaat men een aantal filters over zodat het pure signaal gewaarborgd blijft.

Dus mijn hoop gaat uit naar SACD

[Phantone]

Beetje Off-Toptic maar ik kreeg vandaag mijn eerste DVD-A binnen, besteld bij Play. Deze zat in zo'n mooi tussenmaatje jewel case (Jewel Box Plus).

Doosje heftig beschadig, sluiting kapot  

Dus ik even gekeken op internet of die dingen ergens te koop zijn. Niet dus  
Gelijk een mailtje gestuurd naar play of ze misschien alleen het hoesje konden vervangen.

Toen kwam ik op de site van superjewelcase terecht en het bleek een nederlands bedrijf te zijn. Dus dacht ik, laat ik even bellen voor een lijst met retailers. Nadat ik mijn verhaal had uitgelegd boden ze direct aan om gratis en voor niets een vervangend exemplaar toe te sturen  
Is dat service of niet?

Ik kreeg overigens kort daarna een mailtje met excuus van play en de mogelijkheid om de hele DVD te ruilen voor een nieuw exemplaar.

Ik hoop overigens ook dat DVD-A het gaat winnen.
Deze maand namelijk een DVD-A speler gekocht  

[Scarp]

Die dvd-a hoezen zijn irritant. Te groot voor in mijn cd kastje (ja, schuin wil wel). Maar ik ga 'm ook niet bij mijn dvd's zetten. Ik doe 'm wel in een gewoon doosje denk ik. ff bijknippen van de inlegvelletjes

Overigens vind ik zo'n menu voor een dvd-audio wel vrij onnodig, gewoon spelen, niets anders, net als een cd. Doet ie trouwens wel, die van queen speelt standaard met mlp, duurt alleen best even voordat ie begint.

Bij mijn onkyo kies je in het menu wat je standaard als layer wilt luisteren voor een sacd, dus multi-channel, stereo of de cd layer. Die laatste wil je vast niet

Die queen dvd-a klinkt best goed, maar ik vindt het in multi-channel erg vermoeiend. Gelukkig zit er ook nog een pcm audio track op

Wat ik van beide formaten jammer vind is het beroerde aanbod. Bij beide veel oude titels van artiesten die niet bepaald boeien. Bij sacd voornamelijk sony titels. Eigenlijk weinig wat ik interessant vind nog, maar wat niet is kan nog komen

[jaco]

Feitelijk is SACD superieur aan DVD-A. Reden hiervoor is als volgt:
SACD heeft met multi channel een veel betere dynamiek en kan een hogere frequentie bevatten (max 100 KHz) dus is kwalitatief beter dan DVD-A op 96/24(max 44 KHz). Want DVD-A op 192/24 (max 88 KHz) kan geen multi-channel bevatten omdat de capaciteit van de disc niet meer kan bevatten. Misschien zou er met een nieuwere en betere methode dan de bestaande MLP dit wel kunnen, maar voorlopig is dit er niet dus kan er geen multi channel DVD-A op 192/24 worden gemaakt.
En bij het DSD traject slaat men een aantal filters over zodat het pure signaal gewaarborgd blijft.

Ik moet hier wle even tegen in gaan. Dat hogere dynamische bereik van SACD klopt volgens mij niet.
Verder is 96 delen door 2  48 en niet 44, maar goed je punt is natuurlijk dat het lager is dan 100 Khz. (192 delen door 2 wordt ook 96, en geen 88)
Waarom zit er dan in elke SACD speler een enorm steil filter op 50 Khz ? Omdat er een enorme berg ruis in het hoogfrequente gebied zit voor zover ik weet. Dat geeft waarschijnlijk de warme klank die mensen zo aan LP weergegeven over buizen doet denken.

Bij SACD filter je overigens ook, en het pure signaal houd je ook al niet over. Je sampeld op 1 bit met een hoge bemonsteringsfrequentie, het blijft echter een benadering van het origineel.

Ik ben er nog niet uit wat beter of slechter is Ik zou ook enorm voorzichtig zijn dit hard te roepen als je het nog nooit goed naast elkaar hebt kunnen horen. Voor zover ik weet is er nog haast geen materiaal wat direct opgenomen is met DSD en met High rate PCM. Het is meestal de ene form in de andere overgezet.

Op het Meridian forum vondt ik het volgende:

Ray Brown's Soular Energy is available on both Hi-Res Music (DVD-A) and Groove Note (SACD). According to David Schwarz @ Hi-Res, both companies worked from the same master tapes.

The LA4's Just Friends is out on Groove Note, and will shortly be out on Hi-Res Music.

The Hi-Res titles have 24/96K for DVD-V or DVD-A on one side, and 24/192K for DVD-A on the other.


Misschien dat er iemand een goed vergelijk met zulke titels gaat doen, en dan hopenlijk ook iemand die niet al bevooroordeeld is.

Jaco

[garmtz]

Feitelijk is SACD superieur aan DVD-A. Reden hiervoor is als volgt:
SACD heeft met multi channel een veel betere dynamiek en kan een hogere frequentie bevatten (max 100 KHz) dus is kwalitatief beter dan DVD-A op 96/24(max 44 KHz). Want DVD-A op 192/24 (max 88 KHz) kan geen multi-channel bevatten omdat de capaciteit van de disc niet meer kan bevatten. Misschien zou er met een nieuwere en betere methode dan de bestaande MLP dit wel kunnen, maar voorlopig is dit er niet dus kan er geen multi channel DVD-A op 192/24 worden gemaakt.
En bij het DSD traject slaat men een aantal filters over zodat het pure signaal gewaarborgd blijft.

Dus mijn hoop gaat uit naar SACD

Leuk technisch verhaal, maar zegt mij geen moer over hoe het klinkt... Ik weet wel wat de best klinkende CD-speler is ter wereld: de speler van Spectral. En die is 16 bits (dus niet 18, 20, 24, whatever)/44.1 kHz, zonder enige oversampling. Cijfertjes zeggen weinig tot niks, daar ben ik wel achter na jaren ervaring in de audio.

[garmtz]

Omdat er een enorme berg ruis in het hoogfrequente gebied zit voor zover ik weet. Dat geeft waarschijnlijk de warme klank die mensen zo aan LP weergegeven over buizen doet denken.

Dat laatste weet ik niet zeker, maar dat er veel hoogfrequente rommel zit in het signaal, dat is absoluut waar. Hier kunnen vervolgens versterkers weer negatief op reageren.

Misschien dat er iemand een goed vergelijk met zulke titels gaat doen, en dan hopenlijk ook iemand die niet al bevooroordeeld is.

En dan nog zit je met het probleem dat een speler een betere convertor kan hebben voor danwel DSD danwel LPCM.

[FrankL]

Hier nog een artikel over artiesten op DVD-A en SACD:

"Big guns join SACD/DVD-Audio fight "
http://www.usatoday.com/tech/news/techinnovations/2003-01-26-supercd_x.htm

[Dirty Harry]

Ik moet hier wel even tegen in gaan. Dat hogere dynamische bereik van SACD klopt volgens mij niet.
Verder is 96 delen door 2 48 en niet 44, maar goed je punt is natuurlijk dat het lager is dan 100 Khz. (192 delen door 2 wordt ook 96, en geen 88)

Heb jij weleens een DVD-A speler gezien die op 96 Khz en 192 Khz een frequentiebereik hebben van resp. 48000 Hz en 96000 Hz? Het is niet zomaar de bemonsteringsfrequentie delen door twee er komt meer bij kijken. Dus wat ik zei over het bereik van DVD-A op 96 Khz = 44000 Hz en op 192 Khz = 88000 Hz is wel degelijk waar (kijk maar naar de specs van alle merken DVD-A spelers). Zit alleen even te zoeken naar de formule om dit uit te rekenen. Als ik hem heb zal ik hem zeker posten.

Overigens is het dynamische bereik van DVD-A idd hoger dan die van SACD (SACD = 120 db en DVD-A 140 db bij 192 Khz)

Waarom zit er dan in elke SACD speler een enorm steil filter op 50 Khz ? Omdat er een enorme berg ruis in het hoogfrequente gebied zit voor zover ik weet. Dat geeft waarschijnlijk de warme klank die mensen zo aan LP weergegeven over buizen doet denken.

Dit is niet waar! Er zit standaard geen cut-off filter op het SACD signaal dit kun je misschien wel activeren via een schakelaar of iets dergelijks om je tweeters te beschermen tegen overbelasting. En dat er ruis opzit lijkt mij niet waarschijnlijk alleen als men in de studio's een beroerde opname zouden maken, maar dit lijkt mij niet waarschijnlijk.
Waarom zouden ze dan zoveel moeite doen om een bemonsteringsfrequentie van 100 Khz te gebruiken? Idd om een realistische weergave te krijgen waarin verschil tonen zijn verwerkt en dit hoge frequentie traject juist zo belangrijk is voor een realistische en zuiverder geluid. Dus om de boel te gaan cutten boven 50 Khz lijkt mij uitererst onwaarschijnlijk. Er zou immers veel geluid verloren gaan als er standaard een cut off filter tussen zou zitten die alles boven de 50 Khz wegfilterd.

Bij SACD filter je overigens ook, en het pure signaal houd je ook al niet over. Je sampeld op 1 bit met een hoge bemonsteringsfrequentie, het blijft echter een benadering van het origineel.

Ik zal het even uitleggen welke stappen (filters) SACD overslaat:

Dit is wat er gebeurt bij (l)PCM

1: Delta-Sigma Modulator
2: Decimation Digital Filter
3: Interpolation Digital Filter
4: Delta-Sigma Modulator
5: Analog Low Pass Filter

Na dit proces hebben we een analoog geluid wat dus ontstaan is uit een (l)PCM signaal (DUS OOK VOOR DVD-Audio) even er vanuit uit gaan dat we de analoge uitgangen van de speler gebruiken. Een proces wat gepaard gaat met kwaliteitsverlies...

Wat doet SACD nou?
Wat SACD nu doet is stap 2 t/m 4 eruit halen. De input is bovendien geen PCM meer maar een 1-bit sigma-delta modulatie, met een sample frequentie van 2.8224 MHz (DSD). Dit houdt in dat geluid tot 2.8 MHz i.p.v. 48 KHz, 96 KHz of 192 KHz wordt opgenomen. Dus minder filters en beter bronmateriaal voor beter geluid, plus de mogelijkheid voor multi channel met dezelfde superieure kwaliteit.

Hoop dat het zo een beetje duidelijk is?

[jaco]

Harry,
Ik lees alleen maar bladen waar ik de filter en ruis wijsheid uit haal. Ik kan wel een artikel van een pioneer inscannen. Daar blijkt dan zuidelijk uit dat boven de 44 Khz de ruis toeneemt, en bij 50 Khz valt alles enorm af.

Verder is het sampling proces niet zonder meer te vergelijken. Bij DSD beschrijf je toch per sampling periode of de source omhoog of omlaag gaat ? Dus op die manier volg je een sinus. Je monsterd dit 2,8 miljoen keer per seconde en beschrijft dat dan met 1 bitje elke keer: sinus stijgt of sinus daalt.
Bij PCM sampel je 44,1, 48, 96 of 192 duizend keer per seconde, en beschrijft dan de hoogte van de sinus in 16 t/m 24 bits. Bij 24 bits kun je dan 16.7 miljoen mogelijke waardes beschrijven.

Nu snap ik wel dat veel mensen denken oh 2,8 miljoen is vast beter dan 192 duizend, maar die dingen zijn volgens mij niet zo direct met elkaar te vergelijken.

Over het hogere dynamische bereik, dat maakt denk ik niet zo veel meer uit, of het nu 110, 120 of 140 dB is, allemaal wel genoeg.

Over het filter bij SACD, ik denk niet dat het een filter is, en stijl was misschien ook niet de juiste benaming. (het blad is Hifi-News december 2002)
Ik quote:
the player enjoying a typical SACD repsonse that's -3Db down at 60 Khz and -7dB down at 80 Khz.

Verderop:
enjoy reponses flat to 80 Khz (-0.2dB) with 192 Khz DVD-A material.

Dit gaat over een pioneer 757Ai en is geschreven en gemeten door Paul Miller.


Nogmaals, ik denk niet de wijsheid in pacht te hebben, maar ik wordt soms wel een beetje moe van mensen die zomaar roepen: SACD is beter. Hier wil ik jou niet van beschuldigen, is meer een algemene ergenis als ik bladen lees etc.
Kreten als: " DVD-A is al dood" bijvoorbeeld erger ik me behoorlijk aan, omdat maar heel weinig mensen waarschijnlijk het goed beluisterd hebben.
Voor zowel SACD als DVD-A moet je of goede time-alignment of een circel van speakers hebben. Anders krijg je fase verschuivingen/verstoringen in het geluid. Ik betwijfel of veel mensen dit hebben kunnen beluisteren op de juiste manier.

Jaco