HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[phy]

  ik heb de laatste pagina's even gelezen en ik vraag me werkelijk af wat hier gebeurd
waarom moet Huub zich verantwoorden voor zijn lamp en tegels?
en waarom doe je dat Huub?
en waarom trekken bepaalde personen personen alles uit de kast om hem ervan te weerhouden om het te gebruiken?
of zelfs te wijzen op zijn luister gedrag

Huub geniet er gewoon van en reageer gewoon niet meer
lamp en tegel gebruikers lijken soms ook wel jehova's getuigen 
ik heb zelf ook en Lamp en 10 tegels
dit is gewoon ter informatie.
van mij hoeft niemand het te kopen of te horen ik hoef ook geen bevestiging of het werkt of niet
het is puur voor mezelf.
Huub je lijkt op die foto trouwens erg op ene Edwin.

[HuubF]

... Ik zou zeggen laten we gewoon lekker babbelen voor de gezelligheid, maar laten we niet denken dat we daarmee de realiteit kunnen verklaren of zelfs bepalen...

Babbelen voor de gezelligheid?? Niks gezelligheid. Ik wil hier nuttige informatie kunnen uitwisselen. Jij denkt dat uitwisseling van subjectieve belevingen zinloos is omdat ze allemaal zullen verschillen, als vanzelf naar elkaar toe zullen groeien en daarmee onbetrouwbaar worden (het kan ook kort). Hoewel ik besef dat je, voorzover dit zou kunnen leiden tot fouten, hiervoor moet waken vind ik dat het risico meer dan waard.

Zodra we uitspraken willen doen over audio en hifi zaken buiten onze persoonlijke beleving of als we zaken willen verklaren zullen we toch echt de gereedschapkist der wetenschappen (aangaande natuur/geluidswetenschap, psychologie en sociologie) moeten gebruiken.

In topics als dit gaat het uitsluitend om zaken die met persoonlijke beleving hebben te maken. Er lopen hier geen psychologen en sociologen rond met affiniteit voor hifi die mij een zinvol advies kunnen geven. Ik leef nota bene met iemand samen die mij haarfijn kan uitleggen dat er helemaal geen objectieve menselijke waarnemingen bestáán. Dus het overleg over subjectivia om tot een, in het begin misschien wankele, consensus te komen hoort bij onze natuur. Maar dan moet je ons wel de gelegenheid geven.

Zo, we gaan weer terug naar mijn hifi-setje. Het klinkt op dit moment erg goed, hoewel met dit soort discussies het geluid wel af en toe zwabbert.

[MAW]

In topics als dit gaat het uitsluitend om zaken die met persoonlijke beleving hebben te maken. Er lopen hier geen psychologen en sociologen rond met affiniteit voor hifi die mij een zinvol advies kunnen geven. Ik leef nota bene met iemand samen die mij haarfijn kan uitleggen dat er helemaal geen objectieve menselijke waarnemingen bestáán.

Objectieve waarneming bestaan so wie so niet. Maar dat betekent niet dat zaken niet te objectiveren zijn, als je zorgt dat de waarde van de informatie niet afhankelijk is van de menselijke waarneming ervan. Hou dat maar eens tegen die levensgezel van je aan (klinkt alsof ik daar wel een gesprek mee zou kunnen hebben dat ergens komt namelijk).

Los van waarneming, is de waarde van objectiviteit ook conditioneel. De wetten van de zwaartekracht gaan namelijk niet in het heelal of in kwamtumgrootte, maar wel binnen de condities op aarde waarin wij leven. Daarom zei ik:

Ik denk dat je gelijk hebt hoort. Als je iets kunt objectiveren is het eigenlijk altijd maar weinigzeggend wanneer je het vergelijkt met de beleving (wat jij bedoelt met de complexiteit van de beleving een individu, als ik je goed begrijp).

Objectiveren levert wat cijfertjes op die binnen bepaalde condities wel betrouwbaar zijn (en dan als basis gebruikt kunnen worden) maar het verklaart maar heel zelden iets (en dan vaak ook maar conditioneel).

Babbelen voor de gezelligheid?? Niks gezelligheid. Ik wil hier nuttige informatie kunnen uitwisselen. Jij denkt dat uitwisseling van subjectieve belevingen zinloos is omdat ze allemaal zullen verschillen, als vanzelf naar elkaar toe zullen groeien en daarmee onbetrouwbaar worden (het kan ook kort). Hoewel ik besef dat je, voorzover dit zou kunnen leiden tot fouten, hiervoor moet waken vind ik dat het risico meer dan waard.

In topics als dit gaat het uitsluitend om zaken die met persoonlijke beleving hebben te maken. Er lopen hier geen psychologen en sociologen rond met affiniteit voor hifi die mij een zinvol advies kunnen geven.

Ja uitwisseling van subjectieve informatie is inderdaad nutteloos en onbetrouwbaar omdat je er niets aan hebt. Kijk eens waar je uitkomt. Je bent overtuigd dat tegels werken omdat je nde beperkingen van subjectiviteit niet inziet.

Je gaf eerder aan dat je vrouw dacht dat je het allemaal bedacht. Trek daar je condlusies eens uit. Dat betekent A dat het voor bepaalde mensen onbegrijpelijk is en B betekent dat dat je, ondanks dat je uren met elkaar kunt praten, nooit weet of je elkaar ook maar in beperkte mate ECHT begrjipt (en dat geldt voor alle mensen dus). Laten we niet onze kop in het zand steken en het ontkennen door bevestiging te zoeken op een forum.

Beetje kortzichting. Maargoed, dat blijft maar... Dus succes met de karavaan!

[MAW]

Tekstuele uitwisseling is zelfs al te kansloos om Deze discussie normaal te kunnen voeren, zo blijkt wel (want we gaan in rondjes).

Dus ik laat het wel voor wat het is Huub. Ik begrijp wel dat ik aan de wagen heb lopen schudden. Als we het hier nog eens over willen hebben, is het wellicht beter om dat in het echt te doen met een muziekje erbij

[scrutinizer]

Objectieve waarneming bestaan so wie so niet.

Kan prima waarnemen dat pietje langer dan jantje is .....

[HuubF]

Tekstuele uitwisseling is zelfs al te kansloos om Deze discussie normaal te kunnen voeren, zo blijkt wel (want we gaan in rondjes).

Dus ik laat het wel voor wat het is Huub. Ik begrijp wel dat ik aan de wagen heb lopen schudden. Als we het hier nog eens over willen hebben, is het wellicht beter om dat in het echt te doen met een muziekje erbij

Is prima. Misschien kom ik wel een keer richting het oosten. 

[HuubF]

Kan prima waarnemen dat pietje langer dan jantje is .....

Maar jantje kan ook korter zijn dan pietje!

[hvlemmi]

ik heb de laatste pagina's even gelezen en ik vraag me werkelijk af wat hier gebeurd
waarom moet Huub zich verantwoorden voor zijn lamp en tegels?
en waarom doe je dat Huub?
en waarom trekken bepaalde personen personen alles uit de kast om hem ervan te weerhouden om het te gebruiken?
of zelfs te wijzen op zijn luister gedrag

Huub geniet er gewoon van en reageer gewoon niet meer
lamp en tegel gebruikers lijken soms ook wel jehova's getuigen 
ik heb zelf ook en Lamp en 10 tegels
dit is gewoon ter informatie.
van mij hoeft niemand het te kopen of te horen ik hoef ook geen bevestiging of het werkt of niet
het is puur voor mezelf.
Huub je lijkt op die foto trouwens erg op ene Edwin.

Dat laatste viel mij trouwens ook al op. : - )

Ik had trouwens nog gevraagd waar de tegels vandaan komen/waar ik meer informatie hierover in kan winnen; ik ben benieuwd.

[Knor]

Ik had trouwens nog gevraagd waar de tegels vandaan komen/waar ik meer informatie hierover in kan winnen; ik ben benieuwd.

Het beste is denk ik om op het forum Audiofreaks.nl te zoeken naar de persoon die zich "Berret" noemt, en deze dan een PM te sturen. Hij zit achter lamp en tegel. Ik heb Bert hier overigens nog niet iets zien posten.

[Siddartha]

Objectieve waarneming bestaan so wie so niet. Maar dat betekent niet dat zaken niet te objectiveren zijn, als je zorgt dat de waarde van de informatie niet afhankelijk is van de menselijke waarneming ervan. Hou dat maar eens tegen die levensgezel van je aan (klinkt alsof ik daar wel een gesprek mee zou kunnen hebben dat ergens komt namelijk).

Los van waarneming, is de waarde van objectiviteit ook conditioneel. De wetten van de zwaartekracht gaan namelijk niet in het heelal of in kwamtumgrootte, maar wel binnen de condities op aarde waarin wij leven. Daarom zei ik:

Ja uitwisseling van subjectieve informatie is inderdaad nutteloos en onbetrouwbaar omdat je er niets aan hebt. Kijk eens waar je uitkomt. Je bent overtuigd dat tegels werken omdat je nde beperkingen van subjectiviteit niet inziet.

Je gaf eerder aan dat je vrouw dacht dat je het allemaal bedacht. Trek daar je condlusies eens uit. Dat betekent A dat het voor bepaalde mensen onbegrijpelijk is en B betekent dat dat je, ondanks dat je uren met elkaar kunt praten, nooit weet of je elkaar ook maar in beperkte mate ECHT begrjipt (en dat geldt voor alle mensen dus). Laten we niet onze kop in het zand steken en het ontkennen door bevestiging te zoeken op een forum.

Beetje kortzichting. Maargoed, dat blijft maar... Dus succes met de karavaan!

En wat voor zin heeft het zaken te objectiveren als je dat vervolgens niet kunt waarnemen?

[HuubF]

En wat voor zin heeft het zaken te objectiveren als je dat vervolgens niet kunt waarnemen?

Volgens mij is het een soort zelf-hulp. Het leert ons dat onze eigen waarnemingen incorrect zijn. Reuze handig!

[Siddartha]

Ja, maar dat vind ik persoonlijk dus lastig. Als je dus iets mooi vindt klinken en je dicht dat vervolgens toe aan iets wat niet direct gemeten zou kunnen worden (aangezien het geluid verandert als dat component wegvalt) moet je het dan niet meer mooi vinden omdat het niet gemeten kan worden?

[HuubF]

Ja, maar dat vind ik persoonlijk dus lastig. Als je dus iets mooi vindt klinken en je dicht dat vervolgens toe aan iets wat niet direct gemeten zou kunnen worden (aangezien het geluid verandert als dat component wegvalt) moet je het dan niet meer mooi vinden omdat het niet gemeten kan worden?

Dat is de eerste fase.

Uiteindelijk heb je zo veel zelfdiscipline dat, als je wat denkt te horen, je dat van jezelf niet serieus neemt. En dan neem je eindelijk genoegen met die dac van 23 euro.

Natuurlijk mag je wel hele dure speakers hebben. 

[Markus2]

Dat is de eerste fase.

Uiteindelijk heb je zo veel zelfdiscipline dat, als je wat denkt te horen, je dat van jezelf niet serieus neemt.

Je kan het ook omdraaien hè Huub. 

En dan neem je eindelijk genoegen met die dac van 23 euro.

Dat kan inderdaad. Als ik de behoefte voel om er serieus mee te gaan hobbyen, staat er gewoon een knap ding. Nu zie ik dat met een dac niet zo vlot gebeuren inderdaad. Sorry.

Natuurlijk mag je wel hele dure speakers hebben.

Daar kunnen we ook nog een flinke boom over opzetten hoor...

Groet, Mark

[HuubF]

...Daar kunnen we ook nog een flinke boom over opzetten hoor...

Hadden wel dat nog niet gedaan dan?

[Markus2]

Hadden wel dat nog niet gedaan dan?

mwoah

[HuubF]

mwoah

Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over het geval 'cccp'.

[MAW]

En wat voor zin heeft het zaken te objectiveren als je dat vervolgens niet kunt waarnemen?

Je kunt een objectief gegeven wel waarnemen maar het is niet multi-interpretabel.

Daar zit het voordeel van objectiveren. Dat is de enige manier om zeker te weten dat je het over hetzelfde hebt.

[HuubF]

Je kunt een objectief gegeven wel waarnemen maar het is niet multi-interpretabel.

Daar zit het voordeel van objectiveren. Dat is de enige manier om zeker te weten dat je het over hetzelfde hebt.

Stel: er luisteren 2 mensen naar een (wijziging in een) hifi-set. De waarneming wordt, zonder overleg vooraf, door beide omschreven op papier. De omschrijving wordt vervolgens vergeleken.

Dat is nog steeds niet objectief. Maar wel betekenisvol.

[chansig]

Nog mooier...als beide mensen niet weten wat er veranderd is.

Gr. Hans

[Siddartha]

Je kunt een objectief gegeven wel waarnemen maar het is niet multi-interpretabel.

Daar zit het voordeel van objectiveren. Dat is de enige manier om zeker te weten dat je het over hetzelfde hebt.

Dan spreek je jezelf tegen aangezien je eerst zegt dat alle waarnemingen subjectief zijn.
Je kunt dus zeker wel een objectief gegeven anders waarnemen.
Dan vraag ik mij nog steeds af wat het nut is?

[hvlemmi]

Wanneer mensen mijn naar set luisteren heb ik nooit last van de vraag "Heb je ook objectief bewijs dat het goed klinkt?".

[MAW]

Dan spreek je jezelf tegen aangezien je eerst zegt dat alle waarnemingen subjectief zijn.
Je kunt dus zeker wel een objectief gegeven anders waarnemen.
Dan vraag ik mij nog steeds af wat het nut is?

Waarneming is altijd subjectief. Er komt iets binnen via de zintuigen en de hersenen doen daar iets mee (wat bij iedereen een eigen verwerkingsproces is). Als je iets zo kunt beschrijven dat het eenduidig te interpreteren is, dan objectiveer je het daarmee. Dat verandert dus niets aan de subjectiviteit van waarnemen an sich, maar zorgt er wel voor dat het niet multi-interpretabel is.

Objectiveren is juist een methode ter bestrijding van de nadelen die subjectieve waarneming kent. Dus ik kan me voorstellen dat dat tegenstrijdig lijkt, maar objectiveren is juist een methode die bedacht is als aanvulling op onze waarneming omdat de nadelen van subjectieve waarneming ermee ondervangen worden.

Laten we bijvoorbeeld kijken naar de frequentieresponse van een luidspreker.

Een goede objectivering bestaat in deze context uit een type luidspreker, een set condities en een waardering.
Dat maakt het wel gelijk heel specifiek, maar maakt het dus eenduidig (niet multi interpretabel).

Als er dan bijvoorbeeld een frequency response specificatie komt van een Neumann KH 120 van '52 Hz ... 21 kHz, ± 3 dB', dan zegt dat nog niets. Ik weet wel over welke luidspreker het gaat, maar ik weet niet onder welke condities hij gemeten is en de waarde is ook niet specifiek.

Als je dan de meetresultaten en de condities verder specificeert zou je bv. op zoiets uit kunnen komen:



Dit zegt dan dus al een stuk meer. Het zegt wat de output is bij welke frequentie. Dus de waarde is nu al een stuk specifieker. Ook staan hier condities bij vermeldt. Het is een meting onder 'free-field' (anechoic condities) en de sensitivity en de meetafstand staan ook vermeldt.

Als men bijvoobeeld ook het serienummer van de speaker vastlegt en de specifieke anechoic ruimte (en/of de specifieke meetresultaten van de anechoic ruimte zelf) zou vastleggen dan wordt zo'n meting nog specifieker en eenduidiger. Hoe specifieker je objectiveert hoe beter dus.

Dus als je vervolgens een andere luidspreker onder exact dezelfde condities gaat meten dan ontstaat er een objectieve basis voor vergelijking, bv. de KH 310:



Dus los van de waarde die het heeft, heb je dan een objectieve basis waarbinnen geen discussie bestaat. Onder de specifieke condities zijn dat de resultaten van 2 verschillende luidsprekers.

Dus ondanks dat mijn waarneming nog steeds subjectief is, is het zo gecontroleerd dat ik het maar op 1 manier kan interpreteren. Volledig objectiveren kan in situaties wel een utopie zijn (denk bv. aan meetresultaten in situaties waar we de condities niet begrijpen zoals in de ruimte) maar in simpele situaties kun je op die manier dus de nadelen van subjectieve waarneming voorkomen.

De waarde die dit soort soort metingen binnen de audiowereld hebben is helaas niet zo groot omdat het geen objectivering oplevert (het blijft multi-interpretabel). Dat komt omdat er geen eenduidige manier van meten bestaat (en omdat heel veel fabrikanten maar wat cijfers dumpen die op zichzelf al niet eens iets zeggen, laat staan in vergelijking tot andere metingen).

Als er 1 specifieke manier zou zijn onder 1 specifieke set condities, waarop iedereen zou meten, dan zou het daadwerkelijk objectief worden. Dan zou je een objectieve vergelijking krijgen voor die specifieke set van condities voor alle luidsprekers. En ondanks dat waarneming subjectief is kun je het dan maar op 1 manier interpreteren. De manier waarop het gerapporteerd is

[MAW]

Stel: er luisteren 2 mensen naar een (wijziging in een) hifi-set. De waarneming wordt, zonder overleg vooraf, door beide omschreven op papier. De omschrijving wordt vervolgens vergeleken.

Dat is nog steeds niet objectief. Maar wel betekenisvol.

Wat dat wel lastig maakt is dat tekst van zichzelf subjectief is. Ondanks dat ik het hele goede drivers vindt, zou ik zelf de mid en hoog ribbons van Adam omschrijven als koel/scherp. Ik heb wel eens gehoord dat iemand ze als warm omschrijft. Dus wat iemand 'koel'  of 'warm' vindt is subjectief.

Dat betekent dat als die 2 mensen uit jouw voorbeeld beiden het woord 'warm' zouden opschrijven, je nog steeds niet weet of er ook dezelfde subjectieve beleving achter zit. Dus volgens mij is het ook niet echt betekenisvol, behalve voor degenen zelf (die weet wat hij ermee bedoelt). Voor een ander zegt het niets, of zegt het wel iets maar is onduidelijk of dat er ook mee bedoeld wordt.

1 ding is mij wel duidelijk: zolang mensen de nadelen van subjectiviteit niet onderkennen, zullen ze de voordelen van objectiveren niet herkennen.

[HuubF]

Wat dat wel lastig maakt is dat tekst van zichzelf subjectief is. Ondanks dat ik het hele goede drivers vindt, zou ik zelf de mid en hoog ribbons van Adam omschrijven als koel/scherp. Ik heb wel eens gehoord dat iemand ze als warm omschrijft. Dus wat iemand 'koel'  of 'warm' vindt is subjectief.

Dat betekent dat als die 2 mensen uit jouw voorbeeld beiden het woord 'warm' zouden opschrijven, je nog steeds niet weet of er ook dezelfde subjectieve beleving achter zit. Dus volgens mij is het ook niet echt betekenisvol, behalve voor degenen zelf (die weet wat hij ermee bedoelt). Voor een ander zegt het niets, of zegt het wel iets maar is onduidelijk of dat er ook mee bedoeld wordt.

Zolang we de nadelen van subjectiviteit niet onderkennen, zullen we de voordelen van objectiveren niet herkennen.

Audiofielen onder elkaar gebruiken een bepaald jargon dat vrij éénduidig de beleving beschrijft. Het lukt daarmee zelfs om de vruchten van het gedachtengoed van Henri vd Heide adequaat te beschrijven.

Een voorbeeld: iets klinkt bijvoorbeeld 'muzikaal' of juist 'klinisch'. Niet-audiofielen vallen hier onmiddellijk over, mede omdat ze dit onderscheid helemaal niet hoeven te maken, maar het werkt wel lekker gemakkelijk zo.