HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[HuubF]

pffff jezus.. is het echt niet te begrijpen?

het objectieve domein bevat alles wat meetbaar is. het subjectieve domein bevat de geestelijke interpretatie. dus ze bestaan beide. maak gewoon het onderscheid. want het onderscheid verklaart ook de discrepantie ertussen en de hele discussie lost dan op.

Volgens mij ben jij de enige die nog een beetje sputtert. We begrijpen je heus wel. 

Als ik zou twijfelen aan mijn eigen waarnemingen kom ik in een toestand die ik bij sommigen zie maar niet begrijp: je hoort verschillen maar neemt dat niet serieus omdat je jezelf oplegt objectief te zijn.

[MAW]

Als het echt te moeilijk is om te begrijpen dan hou ik er wel mee op..

Ik vind het wel jammer. Er is hier en elders continu discussie over dit exacte onderwerp en we kunnen de discussie laten 'oplossen' door in te zien dat het geen 'paradox' is maar simpelweg 2 verschillende dingen zijn. Maar dat laatste stapje lukt maar niet.

Weet dat je in mijn perceptie dwaalt in een simplistisch wereldje als een botsautotje dat bij iedere confrontatie met een mogelijkheid tot groter inzicht wegbotst en afbuigt om de eenvoud in stand te houden.

Weet ook dat ik er stiekem ook wel een beetje jaloers op ben..

[hvlemmi]

pffff jezus.. is het echt niet te begrijpen?

het objectieve domein bevat alles wat meetbaar is. het subjectieve domein bevat de geestelijke interpretatie. dus ze bestaan beide. maak gewoon het onderscheid. want het onderscheid verklaart ook de discrepantie ertussen en de hele discussie lost dan op.

Dat staat als een huis, maar dat is zo duidelijk dat je van daaruit een stapje verder kan gaan. Mij gaat het namelijk niet om of die scheiding bestaat, maar wat je ermee doet. De conclusie die vaak gemaakt wordt is namelijk; het is niet te meten dus het bestaat niet. Maar je kan niet luisteren met meetapparatuur. Het kan wel behulpzaam zijn en ik spreek ook niet tegen metingen, maar metingen helpen slechts als leidraad.
Bij bijvoorbeeld Audio Note DACs is de digitale filtering eruit gesloopt: meet slechter maar klinkt beter. Dat wat objectief slechter is is subjectief beter; maar wat is dan beter? Luister je met je oren of met wiskunde?

Mijn punt is dat het objectieve domein niet de ruimte is waar je een keten überhaupt toetst, dus kan je het niet daar naartoe terug redeneren.

En de uitspraak van HuubF dat muziek het belangrijkste aspect van de hobby is, is ook zo. Of zet je thuis de tuner aan en voldoet dan iedere frequentie op de FM/AM bandbreedte? Uiteindelijk gaat het toch ergens om een vorm van cohesie, Adorono-esque taferelen even achterwege gehouden..

[HuubF]

... Weet dat je in mijn perceptie dwaalt in een simplistisch wereldje als een botsautotje dat bij iedere confrontatie met een mogelijkheid tot groter inzicht wegbotst en afbuigt om de eenvoud in stand te houden...

Het is zelfs zó extreem dat ik precies het omgekeerde denk. Mijn wereldje is om de dooie dood niet simplistisch omdat je voor het beoordelen van geluid behoorlijk veel tijd en, jawel, hersencapaciteit nodig hebt. Het onderscheiden van 2 dacs van 1 ontwerper is al lastig, als je van het ene merk naar het andere merk stapt wordt het nog complexer. En dan komt er ook nog eens een esoterisch aspect bij wat het nog eens ingewikkelder maakt. Want is het gebruiken van een Chord dac wel zo slim vanwege zijn massief aluminium kastje?

Dan is het wel zo simpel om maar bij voorbaat aan te nemen dat ze toch wel hetzelfde klinken.

[Timvg]

Interessant topic dit.
M.b.t. de discussie hier drop ik graag een link naar een interview met Greg Timbers (voormalig hoofdingenieur JBL)

http://positive-feedback.com/interviews/greg-timbers-jbl/

Het onderwerp meten/luisteren komt ter sprake en hoe we beide nodig hebben in een keten. Het één hoeft dus het ander zeker niet op te heffen. Ik beschouw mezelf meer in het 'wetenschappelijke' kamp, maar anderzijds moeten we iedereen muziek laten beleven op een manier dat hij of zij dat wenst. Of dit nu met een glas wijn of een audiolamp is doet er dan weinig toe. Respect voor mekaar, en soms wat nuance in uitspraken kan wonderen verrichten.

Mvg

Tim

[MAW]

Het is zelfs zó extreem dat ik precies het omgekeerde denk. Mijn wereldje is om de dooie dood niet simplistisch omdat je voor het beoordelen van geluid behoorlijk veel tijd en, jawel, hersencapaciteit nodig hebt. Het onderscheiden van 2 dacs van 1 ontwerper is al lastig, als je van het ene merk naar het andere merk stapt wordt het nog complexer. En dan komt er ook nog eens een esoterisch aspect bij wat het nog eens ingewikkelder maakt. Want is het gebruiken van een Chord dac wel zo slim vanwege zijn massief aluminium kastje?

Dan is het wel zo simpel om maar bij voorbaat aan te nemen dat ze toch wel hetzelfde klinken.

Of ze hetzelfde klinken?

Dat kun je in generieke zin dus niet zeggen. dat is het punt dat ik de hele tijd maak maar wat blijkbaar te moeilijk is.

Of ze hetzelfde klinken in jouw perceptie, of dat ze hetzelfde klinken los van perceptie. dat levert namelijk verschlilende antwoorden op:
- los van perceptie is er geen reden om te denken dat 2 DAC's verschillend klinken.
- op basis van perceptie wel. Maar dat zegt in geval vanuit objectieve zin geen klankverschillend verklaard kunnen worden niets over het apparaat zelf, maar puur over de persoon. Want hoe dat anders klinkt verschilt per persoon (omdat een ieders perceptie uniek is).

edit: de enige reden waarom bovenstaande niet op zou gaan is als het gehoor beter in staat is om verschillen objectief vast te stellen dan metingen. een ABX opzet is de perfecte test om de prestatie van het gehoor te objectiveren. Maargoed, dan blijkt dus dat het gehoor helemaal geen betrouwbaar meetinstrument is.

En daar gaat de disussie iedere keer over. groep 1 bedoeld het eerste en groep 2 het tweede. Dat gaat over hetzelfde, maarvanuit een ander perspectief geredeneerd.

[jossie]

Bij bijvoorbeeld Audio Note DACs is de digitale filtering eruit gesloopt: meet slechter maar klinkt beter. Dat wat objectief slechter is is subjectief beter; maar wat is dan beter? Luister je met je oren of met wiskunde?

Dat is precies het probleem. Jij mag dat beter vinden maar dat zegt niks want jij valideert dat (terecht hoor, het is maar hobby) niet. Dat is jouw idee van wat beter is. Dat is niet 'Beter' dat is 'Anders'.

En dan zeggen de Beta's dus graag even met een vergelijkende test aantonen dat dat inderdaad beter is of zeg ons dan op welke manier dat beter is. Dan kunnen we daar allemaal wat mee.

Tot die tijd is het gewoon een subjectieve waarneming van jou, mogelijk zegt een ander dat het slechter is. Misschien zit er een naar randje tophoog aan dat jij prettig vindt.

Dat gaan we toch niet tot State Of The Art verheffen? Dan hebben we morgen een enorme puinhoop. Zeg maar een beetje de setup van Huub, elke week anders, altijd weer beter, dan weer slechter, dan weer beter, Huub is verslaafd aan het knagende gevoel dat het beter kan. Zijn acties brengen hem daar nooit want hij wisselt alleen maar op gevoel, zoals hij zelf zegt. Z'n topic illustreert dat tot in den treure.

[Knor]

pffff jezus.. is het echt niet te begrijpen?

het objectieve domein bevat alles wat meetbaar is. het subjectieve domein bevat de geestelijke interpretatie. dus ze bestaan beide. maak gewoon het onderscheid. want het onderscheid verklaart ook de discrepantie ertussen en de hele discussie lost dan op.

Discrepantie???
Je spreekt hier geheel voor en namens jezelf!
Die discrepantie zit ook tussen de oren, hoewel niet bij iedereen.

[frank2]

Zo gauw iemand schrijft dat in dit geval dacs hetzelfde klinken, kan ik de persoon niet meer serieus nemen. Er zit een wereld van verschil in. Heb hier als test al heel wat dacs gehad ze klinken allemaal anders, of er zijn andere eigenschappen zoals natuurlijker of meer rust.....
Die discussie van maw last ik graag aan mij voorbij gaan, is zinloos en verloren moeite.

[hvlemmi]

Dat gaan we toch niet tot State Of The Art verheffen? Dan hebben we morgen een enorme puinhoop. Zeg maar een beetje de setup van Huub, elke week anders, altijd weer beter, dan weer slechter, dan weer beter, Huub is verslaafd aan het knagende gevoel dat het beter kan. Zijn acties brengen hem daar nooit want hij wisselt alleen maar op gevoel, zoals hij zelf zegt. Z'n topic illustreert dat tot in den treure.

En hier zit dus precies het probleem. HuubF is niemand een objectieve bewijsverklaring verschuldigd.

[HuubF]

... Want hoe dat anders klinkt verschilt per persoon (omdat een ieders perceptie uniek is)...

Ik denk dat we hier het lek boven hebben. Daar ben ik het niet mee eens omdat in de wereld van percepties er wel degelijk overeenstemming is. Groepen mensen proeven hetzelfde in wijnen, groepen mensen duiden de verschillen tussen dacs op identieke wijze. En niet zó maar omdat ze elkaar napraten, als je die weg op zou gaan (ik heb een boos vermoeden) haak ik in deze discussie definitief af.

[cccp]

Zo gauw iemand schrijft dat in dit geval dacs hetzelfde klinken, kan ik de persoon niet meer serieus nemen. Er zit een wereld van verschil in.

Grappig ik heb juist het omgekeerde. Mensen die verschillen horen terwijl die er meettechnisch niet zijn, neem ik niet serieus.   

[HuubF]

Grappig ik heb juist het omgekeerde. Mensen die verschillen horen terwijl die er meettechnisch niet zijn, neem ik niet serieus.

Dat weten we. Mensen die geen verschillen horen herhalen steeds hetzelfde zinnetje. Weinig boeiend op een forum.

[cccp]

Dat weten we. Mensen die geen verschillen horen herhalen steeds hetzelfde zinnetje. Weinig boeiend op een forum.

Nou mooi toch. Dan nemen we elkaar niet serieus. 

[HuubF]

Nou mooi toch. Dan nemen we elkaar niet serieus. 

Yep. Desondanks lijk je me een aardige vent. 

[cccp]

Yep. Desondanks lijk je me een aardige vent. 

Misschien ben ik wel een vrouw...   

[MAW]

Discrepantie???
Je spreekt hier geheel voor en namens jezelf!
Die discrepantie zit ook tussen de oren, hoewel niet bij iedereen.

heb je je ogen in je kont zitten ofzo? Kijk naar deze 2 posts:

Zo gauw iemand schrijft dat in dit geval dacs hetzelfde klinken, kan ik de persoon niet meer serieus nemen.

Grappig ik heb juist het omgekeerde. Mensen die verschillen horen terwijl die er meettechnisch niet zijn, neem ik niet serieus.

Dat is gewoon exact de discrepantie waar ik het over heb:

Of ze hetzelfde klinken?

Dat kun je in generieke zin dus niet zeggen. dat is het punt dat ik de hele tijd maak maar wat blijkbaar te moeilijk is.

Of ze hetzelfde klinken in jouw perceptie, of dat ze hetzelfde klinken los van perceptie. dat levert namelijk verschlilende antwoorden op:
- los van perceptie is er geen reden om te denken dat 2 DAC's verschillend klinken.
- op basis van perceptie wel. Maar dat zegt in geval vanuit objectieve zin geen klankverschillend verklaard kunnen worden niets over het apparaat zelf, maar puur over de persoon. Want hoe dat anders klinkt verschilt per persoon (omdat een ieders perceptie uniek is).

edit: de enige reden waarom bovenstaande niet op zou gaan is als het gehoor beter in staat is om verschillen objectief vast te stellen dan metingen. een ABX opzet is de perfecte test om de prestatie van het gehoor te objectiveren. Maargoed, dan blijkt dus dat het gehoor helemaal geen betrouwbaar meetinstrument is.

En daar gaat de disussie iedere keer over. groep 1 bedoeld het eerste en groep 2 het tweede. Dat gaat over hetzelfde, maarvanuit een ander perspectief geredeneerd.

[Kjelt]

Groepen mensen proeven hetzelfde in wijnen, groepen mensen duiden de verschillen tussen dacs op identieke wijze. En niet zó maar omdat ze elkaar napraten

Helaas Huub zijn er diverse testen die dit wel ondersteunen.
Quotje van tien jaar terug alweer:

Over experts die regelmatig hun zintuigen trainen en daarin dus een soort referentie zouden hebben het volgende:

Op een wijnproeverij werden 5 topexperts 6 witte wijnen voorgezet. Deze experts hadden al snel in de gaten welke druivesoorten en wat voor types wijn het waren. De proefnotities wat smaak betreft bevatte termen die zeer kenmerkend zijn voor witte wijnen: abrikoos, citrus, perzik etc.
De 5 topexperts hadden samen een zeer hoge bijna 95% score op druivensoort en type wijn.

Er was een pauze en in die pauze werden de 6 exact dezelfde witte wijnen voorzien van een smaak en geurlozedonker paarsrode kleurstof in 6 verschillende hoeveelheden.

Opnieuw werden de 6 wijnen voorgezet aan de "nietsvermoedende" topexperts.
Ditmaal had geen 1 expert het bij het juiste eind want omdat ze door de rode kleurstof op het verkeerde been waren gezet werden er verkeerde druivensoorten genoteerd en wat nog veel verassender was er werden hele andere proefnotities genoteerd waarin de typische rode wijntermen zaten als cassis, bosbes, etc.

Wat wil dit zeggen? Voor sommigen wellicht niets, voor mij wil het zeggen dat zelfs topexperts met getrainde zintuigen "denken" waar te nemen wat ze "vermoeden" waar te nemen. Ik kom nog eens terug op mijn eerder geposte stukje over de man die koffie dronk en zeker wist dat hij thee had gedronken. Het klinkt gek maar ook in bovenstaand stukje blijkt maar weer hoe ingewikkeld de mens in elkaar zit.

Mensen worden gecalibreerd op bepaalde zaken zoals wat is rood, wat is groen en wat is blauw, behalve de kleurenblinden onder ons wordt dat vanaf ons 3e jaar al onderling afgestemd.
Echter smaken verschillen, waarom vinden bepaalde mensen bepaalde groentes heel vies en andere weer erg lekker. Dat is toch ook niet 100% gelijk voor iedereen?
Daarnaast kun je leren iets te waarderen, koffie vinden (de meeste) kinderen niet te drinken, als ze ouder worden vinden ze het weer erg lekker.

Heeft allemaal met zintuigen te maken. En onze zintuigen veranderen continu, ook onze oren, naarmate je ouder wordt vallen de hoge tonen buiten de waarneming. Ik zou het helemaal niet vreemd vinden als bv een twintiger een bepaalde DAC niet kan waarderen omdat hij continu een scherpe toon rond de 20kHz ervaart waar andere oudere personen deze beter kunnen waarderen.

Het mooie van metingen is dat er geen persoonlijke smaak interpretatie aan zit, het is zoals het is. Dat hoeft nog niet te zeggen dat wat het beste meet ook het beste klinkt en dat dit voor eenieder zo is?

[HuubF]

Misschien ben ik wel een vrouw...   

In mijn perceptie ben je een vent. Punt.

[HuubF]

Helaas Huub zijn er diverse testen die dit wel ondersteunen...

Weet ik Kjelt, we hebben het hier alleen wel over waarnemingen op langere termijn. Denk je dat zo'n expert maandenlang rode kleurstof blijft drinken in de veronderstelling dat het de heerlijkste wijn is?

Zo'n test bewijst voor mij alleen maar dat onderscheid maken tussen tamelijk complexe zintuigelijke waarnemingen lastig is als het snel moet.

[MAW]

En hier zit dus precies het probleem. HuubF is niemand een objectieve bewijsverklaring verschuldigd.

tja, dat ligt eraan wat je doet. als je je mening ov beleving verkondigd op basis van je perceptie dan niet

als je uitspraken doet over zaken los van je persoonlijke interpretatie dan is een objectieve bewijsverklaring de enige mogelijke basis. De beleving is dan in ieder geval niet relevant.

[HuubF]

tja, dat ligt eraan wat je doet. als je je mening ov beleving verkondigd op basis van je perceptie dan niet

als je uitspraken doet over zaken los van je persoonlijke interpretatie dan is een objectieve bewijsverklaring de enige mogelijke basis. De beleving is dan in ieder geval niet relevant.

Ik rapporteer uitsluitend mijn eigen beleving. Wat je ermee wil doen mag je zelf weten.

[Kjelt]

Weet ik Kjelt, we hebben het hier alleen wel over waarnemingen op langere termijn. Denk je dat zo'n expert maandenlang rode kleurstof blijft drinken in de veronderstelling dat het de heerlijkste wijn is?

Nee en zelfs als hij een superlekkere wijn heeft ontdekt zal hij toch regelmatig ook andere wijn willen proeven en ervaren. Te veel van hetzelfde verveeld.

[HuubF]

Nee en zelfs als hij een superlekkere wijn heeft ontdekt zal hij toch regelmatig ook andere wijn willen proeven en ervaren. Te veel van hetzelfde verveeld.

Waarmee hij langzaam maar zeker wat kennis opdoet over de wereld der wijnen, zijn smaak zich verder ontwikkelt, leuke mensen ontmoet die hem weer op nieuwe ideeën brengen...

[Kjelt]