Buizen versterkers, het Walhalla voor audio ?

[J.A.F._Doorhof]

Na mijn bezoekje aan Rob, moet ik eerlijk zeggen dat ik zwaar onder de indruk ben geraakt van zijn audio prestaties (mag ook wel met die speakers en versterkers).

Toch is het mischien wel leuk om een informatie en discussie thread te starten over buizen versterkers.

Is het wat voor HT toepassingen ?
Wanneer wordt het intressant ?
Zijn ze dynamisch genoeg, en kunnen ze de eisen van HT aan, en zo ja wanneer ?

Lijkt me ideaal voor Rob om ons eens wat over uit te leggen.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Daar ik niet zo'n schrijver ben zal ik toch in het kort mijn mening over buizen versterkers geven
Kan een buizen versterker voor HT?
Ja dat kan de dynamiek kun je bereiken door genoeg vermogen dat is met buizen versterkers ook te doen MAAR
Ik vind het probleem dat buizen versterkers met groot vermogen meestal ook een stuk minder muzikaal klinken dan de kleine buizen versterkers tot zo'n 15W
Zullen veel lezers nu zeggen wat moet je met 15W
Nou met de juiste speakers zou je daar wel eens flink van op kunnen kijken hoe hard dat kan maar vooral hoe muzikaal het klinkt
Wil je voor ht iets in de sfeer van buizen wordt dat een zeer kostbare zaak je hebt behoorlijk wat vermogen nodig en dikke buizen versterkers zijn al moeilijk te vinden
De versterkers die ik nu nog gebruik zijn OTL buizen versterkers van 200W 8 Ohm (OTL=output transformer less)
Aitos en Graaf zijn bijvoorbeeld leverancier van zo'n produkt maar de prijzen voor een stereo set liggen rond de 10.000 Euro en hoger
Een ander nadeel is de warmte die er vanaf komt voor stereo is dat geen probleem maar voor HT met 5 eindversterkers en een projector kun je na een avond draaien toch flink de ruimte opwarmen
Als je goed zoekt zijn er ook gewone transistor versterkers die goed klinken zeker voor HT
Waar is een buis nu eigenlijk goed in en niet
Een buis is goed in spannings versterking zonder truken of tegen koppeling en slecht in stroom leveren
Een transistor is slecht in spannings versterking en goed in stroom versterking
Wat dus ook een leuke optie voor versterkers is een hybride
Dus dan gebruik je de buis voor in de versterker om de grotere spanning op te wekken en de transistor in de uitgang om de stroom te leveren dan heb je van beide het beste
Nu weet ik geen commerciele versterker met dit concept (mischien Garmt) maar die heb ik al enkele gebouwd met zeer goede resultaten en ook muzikaal
Dit was zo'n beetje in het kort de mogelijkheden van buizen en het gebruik ervan
Ik hoop dat iemand er wat aan heeft opmerkingen en vragen zijn welkom

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Wist wel dat ik wat vondt wat je leuk vindt  .

Ok,
Hoe zou het zijn als ik mijn frontspeakers aanstuur door 2 flinke buizen eindversterkers. En alle andere kanalen door transistors.

Dan geniet ik met muziek van de kwaliteit van buizen, en gooi ik niet het geld weg voor alle kanalen.

Is die combinatie goed te maken, en zo ja, wat voor vermogen zou je voor je fronts nodig hebben, er vanuit gaande dat je wel je power wil houden.

15W voor muziek is inderdaad vaak MEER dan genoeg, veel klasse A versterkers die ik heb gehad, heb ik met muziek NOOIT horen switchen naar A-B, maar onder films weet ik dat de meeste versterkers GIGANTISCH om hun oren krijgen, voornamelijk door de inmense dynamiek.

Wat zou ik voorstellen.
Een combi oplossing. Voor muziek 2 mono buizen, en voor films transistor, dan kun je met laag vermogen lees prijs (nou ja) af, alleen moet je switchen.

Of een all-in oplossing. Fronts allemaal buizen, en de rest transistor.

Maar dan komt de valkuil.
HOE reageert een buizenversterker bij het opvoeren van het volume, topt deze langzaam maar zeker af tot een vervorming, of loopt hij linear tot aan zijn top ?

Als hij niet linear verloopt zou het dus nooit kunnen in een HT opstelling TENZIJ je altijd op EXACT hetzelde referentie volume luisterd.

Immers als je je volume omhoog schroeft zouden de buizen niet harder gaan maar de transistoren wel, en als je je volume naar beneden schroeft zouden de buizen harder blijven terwijl de transistoren zakken in waarde.

Aan de andere kant kun je voor 15W kiezen en met muziek je speaker FULL aansturen en voor films SMALL, waardoor de buizen toch ademruimte krijgen.

Intressant ?

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Alles kan maar is het ook de moeite
Het beste is 5 dezelfde speaker en versterkers
Een ander probleem om ht en audio te combineren is de speaker opstelling
Bij ht staan ze meestal te ver uit elkaar
Een buizen versterker loopt dus vast op stroom en gaat vervormen
Een transistor loopt vast op de spanning want de voeding houd ergens op en krijg je dus platte kanten op de sinus
Het pretige van een buis is dat hij veel dynamischer klinkt omdat je bijna niet hoort als hij een keer vervormt terwijl een transistor die op de voeding loopt meteen hoort
Ik wil voor mijn eigen dadelijk 5 identieke hybride of buizen mono blokken met 5 dezelfde speakers
En een versterker voor gewoon stereo die ik wissel
Ik houd niet van compromisen als je die niet hoeft te nemen
En de toekomst zal ons hoogst waarschijnlijk toch meer kanaals audio brengen dus stereo word ook antiek
Nog even over de dynamiek ik denk dat die per box en versterker gezien niet groter is als audio maar je hebt voor ht wel 5 speakers waardoor de dynamiek erg vergroot word
Ik denk als je speakers een redelijk rendement hebben dus 88dB en hoger aan een versterker van 100W voldoende hebt zeker als je op small draaid

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Ok,

Dan jouw mening over wat anders.

Cinepro claimt op hun versterkers een dynamisch bereik van 122dB (instap model) en een headroom van 9dB te hebben, waardoor het vastlopen van de voeding onmogelijk wordt, als je het tenminste wilt overleven.

Deze versterkers beginnen ook in klasse A, zou dit dan volgens jouw een aanpak zijn die meer fabrikanten moeten volgen, Als het clippen van de voeding DE gemene deler is.

Laat ik voorop stellen dat veel vermogen er tegen aan gooien niet DE oplossing is van Cinepro, hoewel ze dat wel doen (375W per kanaal, all driven), maar de echte truuk zit hem dus in die headroom.

Wat is jouw mening, dit zou puur theoretisch gezien de luxe van een buizen versterker hebben, maar daar in tegen niet de karakteristieke klank ?

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Ik weet niet wat ze daar mee bedoelen
Als we gewoon eens naar wat cijfers kijken snap je wel hoe het een beetje zit
e versterker is 375W 8 Ohm dan is de uitgangs spanning maximaal 54,8 volt daar heb je een voedings spanning voor nodig van 54,8X2.828=155 Volt er zit altijd wat verlies dus de versterker is gebouwd met een voedingsspanning van + en - 80 volt
Als je tijdens het draaien dus die 55 volt bereikt loopt de versterker vast op de voeding ook al is het maar een piekje
Bij een buizenversterker gaat dat piekje door mischien wel met wat vervorming maar hij word niet afgeplet
Dynamisch bereik zegt ook niet zo veel als je 122dB hebt en we gaan weer van de 55 volt uit dan is de ruis en rommel die er uit komt 0.043 mV dus niks
Wat hun bedoelem met 9dB headroom snap ik niet
Headroom wil alleen maar zeggen dat bij maximaal je nog wat over hebt

Rob

[garmtz]

Om op de titel van het topic een antwoord te geven: NIET PERSE...

De meest muzikale sets die ik ooit gehoord heb waarom vrijwel zonder uitzondering op basis van buizenversterkers. Echter, om een buizenversterker te laten werken moeten er aan een aantal voorwaarden voldaan worden:

• Zeer gevoelige speakers (zeker als je hard wilt draaien). Ik zou minstens 90 dB willen aanbevelen, maar liever nog hoger (> 92 dB), die liefst een mooi recht impedantie- en faseverloop hebben.
• Veel ruimte: buizenversterkers, zeker als ze redelijk wat vermogen hebben, zijn groot.
• Redelijk wat geld: buizenversterkers zijn vrijwel zonder uitzondering kostbaar.

Vaak wordt gezegd dat een buizenversterker "warm" klinkt. Ik ken echter buizenversterkers die absoluut NIET warm klinken (zoals de Audio Research VT100, een 100 W buizenbak met 32 buizen/kanaal), net zo goed als er zeer warme "buizenachtige" (betere term: "zijige") transistorversterkers worden gebouwd (o.a. door Pass Labs). Een buis an sich klinkt niet perse warm, het is meer hoe je de technologie gebruikt. Klinkt de buizenversterker warm en wollig, dan vind ik dat persoonlijk een fout in het ontwerp. Een versterker hoort namelijk eigenlijk gewoon neutraal te klinken. Maar dan komen we op het punt van subjectivisme en objectivisme en dan kunnen we nog wel even doorgaan...

Ik ken trouwens een merk dat een hybride versterker bouwt, namelijk Pathos. Het model heet Twin Towers. Hier een link naar de gebruikte technologie (buizen die transistoren aansturen): http://www.pathosacoustics.com/inpoleng.htm

[Rob_Dingen]

Hoi Garmt

Een buizenversterker die klinkt meestal wat wolliger in het laag
Die buizen versterkers die dat niet doen klinken hetzelfde als normale transistor versterker
En zoal ik ook al zij het gaat altijd om de combinatie speaker en versterker
Mijn speakers hebben een rendement van 94dB

Rob

[cinepaulis]

Leuk topic,

Dan vraag ik me nog iets af:
Als je uitgaat van stereo gebruik en je zou een budget hebben van pakweg 5.000 euro. Zou je dan voor dat geld niet beter af zijn met een transistor bak ?
Ik ga even uit van speakers met een gangbaar rendement van 89 dB.
Ofwel, hoe zou dit in de praktijk uitpakken...

De grap is dat vaak termen worden gebruikt als 'muzikaler'. Op zich volledig terecht, maar ik vraag me af wat nu de essentie is van muzikaliteit. Ik denk bijvoorbeeld dat neutraliteit niet per definitie bijdraagt aan muzikaliteit, maar bijv. de 'snelheid' en stabiliteit van een versterker juist wel. Je leest het misschien al: bij muzikaal denk ik zelf aan ritmisch correct/overtuigend en niet zozeer tonaal (klankkleur) correct.
Misschien wordt dit te dromerig, maar dan hoor ik het wel  

groeten,
Paul

[Rob_Dingen]

Hoi Cine

Het is moeilijk om muzikaal te omschrijven maar dat het meer leeft en echt klinkt ook al is het laag niet perfect of de speaker geheel kleurloos
Zodra je een dynamische speaker hebt kleurt het al de ene minder dan de ander maar die het minste kleurt hoeft niet het muzikaalste te zijn
Net zoals Garmt nu heb ik ook erg veel naar electrostaten geluisterd en kan er ook erg van genieten zeker de snelheid en precisie maar ik vind het niet super muzikaal zeker met kleine Live Jazz opnames of groot klassiek werk
Er is natuurlijk ook muziek die ik liever op electrostaten luister en heb altijd moeilijk kunnen kiezen maar kom toch altijd weer op gewone luidsprekers terug
Versterkers hetzelfde KRELL en Mark Levinson hebben mij persoonlijk nooit kunnen bekoren (zou wel mooi zijn voor HT) ze klinken erg precies en gecontroleerd maar missen net de muzikaliteit
Het is moeilijk om uit audio apparatuur te kiezen want niet iedereen houd van hetzelfde dus moet je voor je eigen uitzoeken wat je wensen zijn super gecontroleerd en precies of iets losser en meer muzikaal
Natuurlijk zou ik wel een set willen die alles heeft maar die ben ik tot op de dag van vandaag nog niet tegen gekomen en zullen we het moeten doen met de compromissen die we nemen en kiezen
Voor 5000 Euro buizen versterkers zou ik op dit moment niet weten heb me de laatste tijd meer in HT verdiept
Maar bijvoorbeeld ouder generatie van Audio Inovations hadden leuke buizen versterkers voor een redelijk bedrag met goede prestaties
Maar hier zal Garmt beter advies over kunnen geven die zit nog tot zijn oren in de muziek (ik nu even in de projectors)

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Even zo uit mijn hoofd,

Die headroom heeft volgens mij inderdaad met dat verhaal van je te maken.

Die extra 9dB halen ze uit een soort reserve voedings gedeelte waar ze alleen in pieken gebruik van kunnen maken, een normale transistor zou daar "clippen" dit is tenminste de theorie die ik van hun gehoord heb.

In het normale gebruik moet ik trouwens eerlijk zeggen dat ik met de Cinepro (ondanks dat ik volgens mij NOOIT in de buurt van clippen kom) een VEEL betere weergave heb van schoten/explosies etc.

Ze gebruiken zelf als voorbeeld de scenes van ID4 waarop het witte huis wordt opgeblazen, daar schijnt een piek in te zitten die bijna geen enkele versterker kan weergeven, en waar de Cinepro het wel kan, je mag ze dan ook niet aansluiten op Line Conditioners, en volgens de handleiding heb je voor normaal gebruik een 20AMP stopcontact nodig.

Tja,
Ik geloof mijn oren maar, en die zijn positief.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi frank

Als het is wat ik denk zijn er nog wel meer die dat doen
De voedings spanning word tijdelijk verhoogd om de pieken aan te kunnen
Ik snap dat niet bouw dan gewoon met nog meer vermogen dat is wat ze nu tijdelijk doen met in principe te lichte voeding
Ik houd niet zo van die trukjes gewoon rech toe recht aan

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Nog meer vermogen ?  

Ik laat je dat morgen wel even zien, het is wat anders als even wat meer vermogen, want die Cinepro heeft al genoeg headroom voor dit soort pieken.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Headroom bestaat in mijn ogen niet bij eindversterkers die kun je altijd laten klippen
Als je nu een buizen voorversterker hebt kun je zeggen dat je voldoende headroom hebt want je hebt ongeveer 1 volt uigangs spanning nodig om de meeste eindversterkers vol uit te sturen terwijl zo'n buizen voorversterker wel 50 volt kan maken dat is nu headroom

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Misverstand opgelost.
Wat er bedoelt wordt heeft niet te maken met POWER, maar wel duidelijk met headroom.

Om digitale bronnen van 24bits volledig weer te kunnen geven heeft een versterker een dynamisch vermogen nodig van 118dB, de 2K6III heeft 118dB en de 3K6III heeft er 122dB, dat is dus de headroom waar IK op doelde.

Over power zeggen ze het volgende, dit komt overeen met waar JIJ op doelde.

All Cinepro amplifiers tend to be more powerful than  our competitors. Our smallest amplifier is 250 watts per channel, all the way to 425 watts per channel on our new 3k6SE Gold.  Additionally-every Cinepro amplifier features at least 3dB of dynamic headroom. That's twice the power for short bursts. The reason for all this power is quite simply that it sounds better.

Our tests with digital movie soundtracks found that with normal dialogue levels in our listening room (85dB), we were using about 5 to 6 watts of power. This is great. No problem. But...ALL digital movie soundtracks must allow for 20dB of dynamic range above the dialogue level. 20dB is exactly 100 times more power. So.......if it takes  5 to 6 watts to reproduce voices on a movie-you absolutely positively must have 500 to 600 watts to reproduce the peak energy of special effects such as plane crashes, bomb blasts, and the occasional exploding alien head. Cinepro amplifiers are alone in their ability to reproduce peak energy at these levels.

For straight music listening, the extended dynamic capability of Cinepro amplifiers fully exploit the wide dynamic range of compact discs. New formats such as SACD, DVD audio, and others, will only further challenge power amplifiers of the future. Cinepro meets that dynamic challenge today!

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Als gitarist zeg ik: "Instortende voedingen", yeah, baby, yeah! Heerlijke compressie en sustain geeft dat. "Clipping in de eindtrap", yeah, baby, yeah. Dat noemen we romige vervorming en vinden we een noodzakelijke voorwaarde

Als HT liefhebber denk er ik wel anders over (=understatement van het jaar ). Al vaker denk ik dat het experiment met een aantal single ended monoeindversterkers op basis van een 300B triode, wel eens erg mooi kan uitpakken. Vermogen is misschien zoiets als 10W per kanaal dan. Weinig? Valt hardstikke mee. Neem bv. een speaker met 90dB rendement en een 10W versterker, dan kunnen we een effectieve geluidsdruk op 3 meter luisterafstand van wel 100dB halen! Dus hoezo weinig vermogen! Ik draai zelf mijn geluid nogal zacht, dus voor mij is dit meer dan voldoende. Nu nog de moed opbrengen om de boel te gaan bouwen. Gaat nog wel even duren ben ik dus bang.

Cinepaulis schreef:

Je leest het misschien al: bij muzikaal denk ik zelf aan ritmisch correct/overtuigend en niet zozeer tonaal (klankkleur) correct.

Muzikaliteit is voor mij inderdaad ook niet het neutraal, precies weergeven van de bron. Muzikaliteit is wat mij betreft juist wat de versterker aan interpratie geeft van de bron. Dat kan zowel slecht als goed uitpakken. Een push-pull en een single ended versterker hebben een wezenlijk ander klankbeeld. Het is maar net waar je van houdt. Maar er is dus geen sprake van een neutrale weergave, als beide systemen zo goed maar tegelijk ook zo verschillend kunnen klinken.  

Garmt schreef:

Vaak wordt gezegd dat een buizenversterker "warm" klinkt. Ik ken echter buizenversterkers die absoluut NIET warm klinken

Inderdaad ook buizenversterkers kunnen kil, scherp en steriel klinken. Dit kan meerdere redenen hebben, denk ik. Ontwerpfouten en componenten keus vormen een mogelijkheid. ZItten er carbon composite weerstanden in of metal films? Metaloxyde wellicht? Tantalum (jamjam) misschien zelfs? Keuze te over. Evenzo voor capaciteiten. Silver mica, polyester, polypropyleen, papier? Allemaal hebben ze hun eigen klankkarakteristieken. Verkeerde soort weerstand of cap op een plek en weg is je geluid. Ik heb zeer matige gitaarversterkers zien opbloeien door wat trial and error gedoe met diverse soorten caps en weerstanden. En dan niet alleen de materiaalkeus varieren, maar pak ook eens een ander merk. Dan hebben we natuurlijk nog de trafo's.  De uitgangstrafo bepaalt tenslotte bij een buizenversterker ook een belangrijk deel van het geluid.  Maar als je het over kil hebt, denk ik meteen ook aan het door veel mensen slecht begrepen fenomeen van biasing van de buizen.  Met bias bedoel ik het correct instellen van de ruststroom in de buis, dwz. de kathode-anode stroom zonder signaal op het rooster. Voor iedere type buis is een bepaalde bandbreedte aan ruststroom mogelijk, die grote gevolgen heeft voor je geluid. Te weinig ruststroom geeft een kil geluid, teveel stroom een lekker geluid voor elektrische gitaristen, maar niet voor high-end. Weinig stroom impliceert wel een lange levensduur van de buis en veel stroom een korte levensduur. Dus bv. veel gitaarversterkers worden met een koude bias afgeregeld, want dan blijven de buizen in de garantieperiode tenminste heel. Dat het geluid daardoor ook koud en onpersoonlijk is, zal de fabrikant een worst wezen. Wat veel bouwers ook doen, is specificieren hoeveel spanning op het rooster moet staan teneinde de ruststroom in te stellen.  Echter een buis is eerder een mechanisch ding, dan een electronisch ding. De eigenschappen kunnen per buis van hetzelfde type ver uiteenlopen. Dus een vaste spanning op het rooster kan bij de ene buis resulteren in een grote en bij een andere buis van hetzelfde type in een kleine ruststroom. Je zal bij iedere buis de biasstroom moeten meten en inregelen. Teveel werk vindt de fabrikant, kost geld en gebeurt dus vaak niet precies. Bij buizen vervangen geldt precies hetzelfde. De bias moet weer afgeregeld worden. Is het moeilijk? Nee, maar het wordt vaak slecht of helemaal niet gedaan. In ieder geval geeft een te koud afgeregelde bias een kil, koud geluid. Tot mijn spijt heb ik dit zeer vaak gezien bij buizenversterkers.

Het is weer een lang zwamverhaal geworden, maar ik moest het even kwijt.

Groeten,

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

Alleen maar intressant.

Hier een berichtje van Eric van Cinepro over de Headroom van de Cinepro's.

Music and Cinema are mostly reproducing peaks (transients).  The steady signal does at some point drain the power supply, but to have 3dB of headroom allows the amplifier to double its rated power for peaks.
Because of this, the 2k6  actually sounds more like a 5-600 watt amplifier, rather than a 250 watt one.  And you are correct, to build a continuous 600 watt amplifier would cost allot more than the 2k6.

So, you get the music and cinema performance of a 500-600 watt amp, at the price of a 250 watt one.

Als gitarist heb ik ook altijd met buizen gewerkt (Marshall), ik ben alleen van mening dat je dat om een hele andere reden doet. Ik deed dit niet om het schone geluid, maar juist om de heerlijke romige vervorming. Ben later (toen ik wat meer eisen ging stellen aan diversiteit, over geschakeld op een buizen pre (9000) en een valvestate eindbak (op de valvestate stand), dit gaf voor mij DE meeste combinatie).

Maar dat is allemaal al niet meer nodig, tegenwoordig gebruik ik voor opnames de Roland VG-88 en die tovert een buizen geluid uit de chips waar je gewoon HELEMAAL eng van wordt, je haalt de 2 sounds gewoon niet uit elkaar (heb ze naast elkaar lopen), alleen met opnames komt de Roland veel beter op de HD dan de buizen met een powersoak. Live geef ik de voorkeur toch aan buizen, maar wel in combinatie met de VG-88 (zelfs de feedback is een buizen feedback  , zingt helemaal).

Maar het gaat niet over gitaren.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi ruud

Jij hebt een goede smaak wat buizen betrefd een 300B is de mooiste klinkende triode die er in mijn oren bestaat
Maar ik haalde er ongeveer 7.5 W uit dan vond ik het het beste klinken dus voor home theater is het niet geschikt
Ook de 100dB waar je over praat is niet genoeg want dan praat je over een zuivere sinus weergave met wat vervorming weliswaar die 100dB haalt maar je zou dan gemiddeld 20dB of meer moeten zakken om de dynamiek kwijt te kunnen dus kom je onder de 80dB dat is inderdaad vrij zacht
Voor muziek vond ik de 7.5 W ook op het randje terwijl mijn speakers 94dB zijn en ik ook niet super hard draai
Nu draai ik met een single ended 211 mono triode die haalt pieken tot ongeveer 25/30 W dat is super maar klinkt ietsje minder als de 300B maar zit hem echt op de hielen

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Naar één ding ben ik eigenlijk nog wel heel nieuwsgierig (op het idee gebracht door dat gitaren verhaal).

Neem een supercleane opname van laat zeggen een electrische gitaar.

Hoe wordt dat door een buizen versterker weergegeven ?
De vraag komt hier uit.
Als je met een cleane gitaar speelt op een buizen versterker heb je altijd een randje om je geluid, het is geen vervorming maar je hoort het wel duidelijk. Nu kan dit natuurlijk komen door de hoge input en dynamiek van een gitaar, maar ik vraag me het toch af. Als je namelijk overschakelt naar transistor dan klinkt het geluid ineens een heel stuk cleaner.

Wat is de werkelijkheid, het buizen geluid met dat romige geluid (dat dus in principe een lichte vervorming is, en zeer prettig is om naar te luisteren), of de transistor. In dit geval zou het als het gaat om echtheid de transistor zijn.

MAW als je muziek op een buizeneindversterker hoort, is dit dan altijd enigsins vervormd, of werkt de buizentechniek voor audio toch radicaal anders dan voor muziekinstrumenten.

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Hoi Rob,

De 300B is inderdaad een zeer fraaie buis. Gelukkig dat hij weer opnieuw gemaakt wordt. De oorspronkelijke Western Electric buizen die je hier en daar nog als NOS buizen kan vinden, zijn me toch ietsjes te prijzig En inderdaad het is een heel erg kantje boord verhaal of het geleverde vermogen toereikend is. Maar als ik er 10/12W (de max. anode dissipatie is uit mijn blote hoofd zo'n 40W, dus dat moet goed lukken) weet uit te peuren, dan is er met een erg gevoelige speaker toch wel wat mogelijk hoop ik. Zoals gezegd, ik draai mijn muziek/films tamelijk zacht. Klassieke muziek kan ook een gigantisch dynamisch bereik hebben en vind ik prima te doen met een 300B. Dit behoeft nog wel wat research ben ik bang. Mocht je trouwens een interessant schema van je single ended 211 mono triode hebben, dan ben ik wel geinteresseerd.

Frank:

MAW als je muziek op een buizeneindversterker hoort, is dit dan altijd enigsins vervormd, of werkt de buizentechniek voor audio toch radicaal anders dan voor muziekinstrumenten.

De mate van vervorming zal bij een gitaarversterker gemiddeld natuurlijk hoger ligger dan bij een audioversterker, maar de geringe vervorming is bij een audioversterker toch ook vaak geen probleem. Sterker nog, blijkbaar vinden onze oren dat een prettig soort vervorming. Da's bij klippende transistoren toch wel effe een heel ander verhaal.

Groeten,

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

Ok,

De vervorming klinkt beter dan een transistor vervorming, maar gaat het niet juist om muziek zo clean mogelijk weer te geven ?

Ik moet ook eerlijk zeggen dat wat ik bij Rob heb gehoord zeer goed was, heb alleen niet gelet op vervorming van bepaalde delen.

Op een gitaar buizenversterker is clean spel bijna niet mogelijk, er is altijd dat randje. In dit geval kies ik daar voor omdat ik als het ware zelf een geluid aan het maken ben, maar bij audio wil ik het origineel benaderen.

Ik neem dan aan dat je een zware buizenversterker zou moeten hebben om helemaal 100% clean te kunnen spelen.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Alleen zwaar tegengekopelde versterkers hebben weinig vervorming dat kan zowel bij buizen als bij transistors
Maar met buizen kun je een versterker bouwen met weinig of geen tegenkopeling dat kan bij transistors bijna niet
Het 2e punt is de manier van vervormen dat is van een transistor veel storender als een buis
Als je een buizen en transistor versterker langs elkaar zet met de zelfde vervormings cijfers hoor je het bij de transistor wel en de buis niet
Je moet ook niet vergeten dat een luidspreker zeker kleinere meteen al over de 1% vervorming zitten (behalve Garmt met elektrostaten)
En bij gitaar spel is het toch zo dat de versterker bijdraagt aan de sound die gemaakt wordt door vervorming in de versterker
Ook de echte diehard gitarist speelt met buizen versterkers

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Helemaal waar, ik wou alleen zeker weten dat ik dat los van elkaar kon zien.

Bij gitaristen is het trouwens de laatste tijd wat anders. Veel recording gitaristen (waaronder ik, hobby) gaan voor de nieuwe technieken zoals de VG-88 en POD's die hebben EXACT het buizen geluid, maar wel de mogelijkheden van opnames.

Live zou ik ook nog altijd de voorkeur geven aan buizen, omdat het op volume gewoon waanzinnig werkt.

Waar ik even bang voor was is dat je met een buizen versterker al direct een randje aan je geluid krijgt, maar dat heb ik bij jou ook niet gehoord, dus dat zal wel goed zitten.

MvrGr.
Frank

[Robbo]

Interessant artikel over buizen en transistorversterkers:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1_1/v1n1amps.html



Rob

[RuudG]

Hoi Frank,

Ik denk dat je met je angst voor vervorming van de wijs wordt gebracht door je specifieke ervaringen met gitaren.
Ik heb geen idee wat voor gitaren jij hebt, maar clean spelen is zeker wel mogelijk. Ik heb bv. onder meer een strat met een swamp ash body, een maple neck met maple toets en daarop een stel vintage single coils. Gebruik ik hierbij een low-gain versterker, dan die blijft erg clean. Om daar een randje aan te krijgen, moet je het wel heel erg bont maken. Mijn strat met elzen body, maple neck met palisander toets en dezelfde elementen, wordt al wat lastiger om clean te houden door de ranzigheid van de klank van het elzen. Kom je daarna met een mahonie body en hals met daarop een stel high-output humbuckers aanzetten, gecombineerd met een high-gain versterker, dan is het zelfs bij laag volume onmogelijk om clean te blijven spelen. Dit heeft dus alles te maken met  de output  van de elementen, de eigenschappen van het gebruikte hout en zelfs de constructie van de gitaar en tevens met de gain van de gebruikte versterker. Als jij Rammstein liefhebber bent, zal je neem ik aan snel high-gain versterkers pakken samen met "gaan met die banaan" gitaren. Ja dan zal die buizenversterker altijd een randje (zeg maar gerust rand) opleveren. Bij audio-versterkers speelt dit niet, simpelweg omdat je de ingang lang niet zo heftig aanstuurt en tevens omdat de gain veel lager is.

Maar zoals ik al eerder zei en Rob hierboven ook, een audiobuizenversterker heeft altijd een bepaalde mate van aangename vervorming, die bij een goede versterker geen enkel probleem geeft.

Frank schreef:

maar bij audio wil ik het origineel benaderen.

Interessante opmerking. Ik ben van mening en daar kunnen lange verbale strijden over gestreden worden , dat het onzin is om te spreken van benaderen van het origineel. Ik zie de hele keten van stem of instrument tot aan weergave in de huiskamer als een geheel.  Daarmee bedoel ik dat het een illusie is om te denken dat de CD het origineel is wat in het ideale geval thuis precies zo moet klinken als op de studio monitoren of wellicht net zo moet klinken als wanneer je band in de studio live hoort spelen. Vaak hoor ik: zoals in de studio is de waarheid en thuis mogen we dit alleen maar reproduceren. Er is wat mij betreft niet zoiets als het ENIG ECHTE WARE geluid wat we thuis moeten zien te verkrijgen. Versterkers en speakers klinken allemaal verschillend, zijn we daarom verplicht de afmix monitoren en versterker van de producent thuis te hebben om een waarachtige weergave van het origineel te krijgen? Lekkere dure hobby,  als je wekelijks een nieuwe installatie moet aanschaffen.  Maar ook vind ik het streven niet correct. Zoals ik hierboven al zei, een versterker interpreteert wat mij betreft en ik vind die interpretatie prettig of niet. Bij een gitaarversterker is het heel duidelijk dat dit eigenlijk zelf een instrument is. Hij bepaalt in minstens zo belangrijke mate als de eigenschappen van de gitaar hoe het geluid wordt. Bij high-end versterkers vind ik dit eigenlijk op een heel subtiele manier ook gelden.

Wie wil er schieten?

Groeten,

Ruud