Aanschaf van een 5.1 versterker...

[Jorge]

Aangezien ik op het punt van aanschaf sta ben ik toch benieuwd waar jullie op letten bij de aanschaf van een surround versterker.
Raf heeft in het nabije verleden een topic op dvdforum geplaats over de intrepetatie van surroundsound.
Ik heb hierover zitten nadenken en vind dat toch ook wel lastig. Hoe bepaal je voor een 5.1 versterker de kwaliteit.

Natuurlijk is een vereiste dat je gaat luisteren en testen in "gelijke" situaties. Zodat je een zo objectief mogelijke vergelijking kan maken.
Maar wat maak die Onkyo nu beter dan die Denon of visa versa...
En tuurlijk kan je in stereo naar je favoriete cd's luisteren, maar de stereo en de surround preformance verschillen vaak wezelijk van elkaar.

Zoals ik al zei sta ik ook (zoals waarschijnlijk vele met mij) op het punt om een nieuwe versterker aan te schaffen (vandaar dit topic   )
Hopenlijk hebben jullie tips en iedeëen over wat nu een goede manier is om een vergelijking te maken op surroundgebied.


Jorge

[J.A.F._Doorhof]

Ieder heeft zo zijn eigen wensen, en wat hij/zij mooi vindt.

Wat ik persoonlijk altijd check, en wat minimaal aanwezig moet zijn is het volgende :

* DPL-II
* DTS
* Aparte pre-amp outgangen (niet perse)
* EX ondersteuning
* 5.1 input
* basmanagment dat verder gaat dan alleen maar small/large.

Verder check ik altijd of je een verschil hebt in LFE bij DD en DTS, een goede receiver zal dit ondervangen door OF zelf een correcte uit te voeren OF 2 verschillende geheugens te gebruiken.

Let ook altijd op het gewicht van de receiver, een 6 kanaals 100W receiver die 5 kilo weegt is natuurlijk niet echt aannemelijk.

En verder:
Denk heel goed aan je verdere set, wat voor speakers gebruik je bv. Probeer dus altijd de receiver op proef mee te krijgen. Bij jouw thuis klinkt het gegarandeerd heel anders dan in de winkel.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Hey Jorge,

Meest optimale: thuis uitproberen.

Of gewapend met Avia en een dB meter in de winkel de boel GOED afstellen. Alleen dan kun je een min of meer eerlijk vergelijk maken.
Tevens spelen je eigen speakers natuurlijk ook een hele grote rol in het eindresultaat. Dus als je niet van plan bent om je speakers binnenkort te vervangen is het extra belangrijk om thuis te luisteren.

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Speakers zijn NATUURLIJK belangrijk, maar wat dacht je van de ruimte. Je kunt rekenen op gigantische verschillen als je in andere ruimtes luistert.

Mijn eerste setje heb ik COMPLEET in een winkel beluisterd, en goed bevonden toen ik thuis kwam klonk alles echt radicaal anders (beter in dit geval).

Dus pas op.
Met duurdere receivers zal een testperiode vast geen probleem zijn, als je maar serieus duidelijk maakt dat je bij DIE firma wil kopen, ook als het een ander model wordt.

MvrGr.
Frank

[Selmar_Cleef]

Je leest op de meeste plaatsen dat je moet luisteren. Nu begrijp ik dit wel, maar je hebt toch een idee met wat je wilt kopen. Die receiver met die speakers. Maar niet altijd heeft een bedrijf de combinatie die jij graag wilt horen. Of hij heeft wel de speakers maar niet de reciever die je erbij wilt.
Mijn vraag is dus wat is de juiste volgorde om de combinatie uit te proberen? Eerst de speakers kopen en die thuis neerzetten om vervolgens stad en land af te zoeken om die ene receiver thuis uit te proberen?

[J.A.F._Doorhof]

Ligt er helemaal aan waar jouw prioriteiten liggen.

Bepaalde combinaties werken zeer goed samen, andere niet. Als je bv een Yamaha receiver koopt dan weet je dat je bv geen schelklinkende speakers moet kopen.

Het is een beetje een kip & ei vraag.
Als je al speakers hebt dan zou ik eerst de receiver kopen, en daar alles op afstellen.

Aan de andere kant:
Speakers zijn vaak het meest stabiel in een HT opstelling, persoonlijk zou ik dus altijd beginnen bij de speakers, en daarna de electronica verder uitbreiden.

MvrGr.
Frank

[Jorge]

Thuis luisteren is, zoals paul al zei de meest ideale oplossing. Niet iedere hifi-winkel bied deze mogenlijkheid, wat een slechte zaak is. Ter plaatse luisteren bied vaak ook geen volledig beeld, daar ben ik het ook met Selmar eens.

Maar nu blijft voor mij de vraag opstaan "wat is de defentie van een goed surround geluid".

Moet er een perfecte kanaal scheiding zijn of moet dit juist een beetje difuus zijn, een "droog" of "warm" geluid, enz.

Een middel hiervoor is het lezen van recensie.

In welke mate varen jullie hierop ?

Nu ben ik persoonlijk gecharmeerd van de Onkyo 797. De recensies die ik hierover heb gelezen zijn toch wel positief. Maar dat zijn de recensie van een Denon 3802 ook.

Het wordt er allemaal niet makkelijker op...  

Jorge

[ego]

De definitie van goed surround geluid is dezelfde als van goed stereo geluid. Duidelijk mag zijn dat deze definitie zéér subjectief is.

Het is in de oriëntatie fase frustrerend om te horen, maar het is toch echt jij zelf die deze defenitie bepaald.

De verschillende klankkleuren per receiver / versterker kun je ook beluisteren bij de dealer, luister dan in elk geval met dezelfde speaker naar de verschillende merken die de verkoper heeft staan. Je zult horen dat de door jou genoemde Onkyo heel anders klinkt dan de later genoemde Denon receiver.

Later luister je met weer andere speakers naar weer dezelfde receivers. Op deze manier krijg je voor jezelf een goed beeld. Zorg ook dat de spec's per receiver zoveel mogelijk overeen komen; maar dat zit wel goed met die Onkyo en Denon geloof ik.

Als je jouw geluid voor receiver gevonden hebt, begint de speurtocht naar het soort speaker die naar jouw mening hierbij het beste past. Je ziet het met betrekking tot jouw geluid en jouw intstalatie / configuratie ben je nooit klaar (Sommige mensen zoeken eerst naar hun soort speaker en breiden daarna op basis daarvan hun set uit)

Succes en vooral veel plezier met jouw zoektocht!

Ego

[cinepaulis]

Jorge,

Ja, helaas is het niet altijd mogelijk om thuis te beluisteren. Dan blijft er (mijns inziens) maar een oplossing over:

Probeer (veel) bij anderen te luisteren en vraag of hun setup in ieder geval volgens Avia is afgesteld wat betreft speaker levels. Hierdoor krijg je een idee van hoe het KAN klinken.

Bijv. de openingscene van Gladiator kan klinken waarbij Maximus (de Gladiator) in gedachten door een korenveld loopt en je hoort het geruis van de wind en het geritsel van het koren.
Hoe overtuigend en ruimtelijk klinkt dit ? Klinkt dit bij anderen bijv. anders ? (waarschijnlijk wel, maar op welk vlak dan?).

Het is behoorlijk lastig, en er zitten tientallen haken en ogen aan. Want dan NOG weet je niet of het komt door de ruimte, de speaker plaatsing, de versterker etc.etc. Er zijn (te) veel variabelen in het spel.

Misschien een ander alternatief:
- Neem jouw speaker mee naar de winkel (van te voren even afspreken).

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Speakers meenemen is niet de oplossing.

De ruimte waarin de speakers staan zijn VEEL belangrijker dan de speaker en receiver combi in een winkel.

Ik heb bv met onze oktaven meegemaakt dat op EXACT dezelfde receiver en verdere setup de oktaaf in de ene kamer de sterren van de hemel afspeelde en in een andere totaal instorte.

De aankleding van de ruimte wordt echt onderschat, als je niet thuis kan luisteren dan wordt het toch vaak wat moeilijker.

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Jorge,

Aangezien ik deels de "veroorzaker" ben van je vraag, laat ik "uitweiden"!

Een "surround" versterker, MOET in surround mode werken, en daarop beoordeeldt worden.
Stereo is maar 1 van de 2 taken, maar niet belangrijker dan surround.
Dus bij het beoordelen moet er van een 5.1 speaker opstelling gebruik worden gemaakt, en van DVD-test disk's en films.

Ik zou een winkel verzoeken om  bookshelf speakers en kleine sub in een gelijke afstanden opstelling te nemen.
Door de gelijke afstanden opstelling zouden de levels op 0 moeten komen, afwijkingen zouden dan reeds gemakelijk vast te stellen zijn.

Klank is nog niet belangrijk, processor presicie wel!
Want dat is de essentie van mijn stelling, hoe goed/slecht is een processor?
Zoals Paul voorstelt met de "Gladiator" scene, zit er verschil tussen apparaten?
Die versterker die "schijnbaar" het meeste surround levert(moet hier nog eens een definitie voor vinden), kan dan met verschillende speakers "getest" worden.
Waarbij het zeer goed m,ogelijk is, dat de surround prestatie zeer wisselend is.
En ja, andere speakers, afstellen!

De gedachte dat een "goede" versterker via stereo beoordeling gevonden ook de "beste" surround" weergave zal geven, vind ik ronduit belachelijk, en is nergens gegarandeerd.
Ik durf zelfs het tegedeel te beweren.

Groetjes,

Raf.

[J.A.F._Doorhof]

Raf,

Afstanden hebben niets te maken met het gelijkblijven van levels. Gevoeligheid van de speakers en de ruimte wel. Zelfde geld in nog belangrijkere mate voor de subwoofer.

Als je echt goed wilt testen neem dan even een dB meter mee naar de zaak, als ze serieus met HT bezig zijn dan moeten ze dat trouwens zelf ook wel hebben liggen.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Speakers meenemen is niet de oplossing....De ruimte waarin de speakers staan zijn VEEL belangrijker dan de speaker en receiver combi in een winkel....

Nee, natuurlijk is het niet DE oplossing.  

Zoals ik al eerder zei is het meest ideale om die receiver thuis te beluisteren. Maar als dit niet mogelijk is....je moet toch iets en het is nog altijd beter dan in de winkel naar een totaal andere speaker op een totaal andere receiver in een totaal andere ruimte te beluisteren, toch ?

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Inderdaad, heb je gelijk in.

Maar wees voorbereidt op een totaal andere indruk als die je thuis zult beleven.

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Frank,

Sorry dat ik de DB-meter niet expliciet vermelde!
Ik heb wel gezegd dat er "afgesteld" moet worden, en dat is in mijn boekje "met" DB-meter en AVIA/VE.

Het gekke met gelijke aftanden voor "alle" speaker's(en met volledig identieke) is dat als je  "gevoeligere" neemt, je eerder het referentie niveau haalt, dan met minder gevoeligere speakers!
Grotere, kleinere, hetzelfde verhaal.
Anders wordt audio ook werkelijk een "wonderlijke" wereld.
En ik weet dat de ruimte van invloed is, maar je kunt in zeer extreme mate zelf bepalen in hoeverre dit  wezenlijk van toepassing is.
En dit zonder "akoustische" aanpassingen!
Het is de eerste voorwaarde voor goede/correcte geluidsweergave dat de speakers niet "te" groot voor een ruimte zijn.
Want zijn ze dat wel, dan zul je ook automatisch veel rekening moeten houden met het "effect" wat er ge-creeerd wordt.
En dit is dan meestal "akoustische" aanpassingen, en RTA metingen voor plaatsing.

Groetjes,

Raf.

[J.A.F._Doorhof]

Wat ik uit je verhaal begreep was:
Gebruik de extra speakers bij een demo en plaats die op dezelfde afstand als je mains en je kan alles op 0 laten staan.

In principe zou dit alleen werken in een ideale omgeving, met EXACT identieke speakers en eindblokken. Meestal zul je toch bij moeten stellen, zelfde geld met subwoofers testen. Simpel de dial op 75% zetten en gaan luisteren is totale onzin, elke versterker reageert weer anders op zijn settings.

Als je surround gaat luisteren neem dan even een dB meter mee, het afstellen duurt maar een paar seconden/minuten maar je hebt wel een goed beeld.

Maar Raf, ik heem aan dat je dit ook bedoeld.

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Beste Frank,

Bedoelen?
Nee een vereiste!

Als ik opzoek ben naar een nieuwe versterker, die al gauw 1000 euro(aka 2203,71 gulden) zal gaan kosten, en die ik zeker voor de helft van de tijd voor HT gebruik, dan "EIS" ik om hem hem in "SURROUND" te kunnen beluisteren!
En niet "zomaar" een paar speakers erbij, maar in een "goede" surround" opstelling.
En ja ook daar hebben ze in de winkels geen kaas van gegeten, dus zul je dat zelf moeten neerzetten en afstellen volgen alle regels die wij hier zo mooi lopen te verkondigen!
Waar hebben wij het hier op het internet anders over, als we op het moment dat wij een apparaat gaan zoeken, al die zaken die juist belangrijk zijn maar "even" vergeten?

Een "goede" vriend" vind dit "utopisch", daar dit niet tot nauwelijks gedaan wordt of mogelijk is in de winkels.
"BIG MISTAKE"!!!!!!!
En erger nog, menigeen zal daardoor NIET met een "goed" apparaat thuis komen.
Lang niet zo "goed" als dat hij naar een versterker heeft kunnen luisteren die d.m.v. een "goede" surround opstelling(het liefst volgens de ITU norm, en met gelijke speakers) te horen was!

Mijn "oorspronkelijke" stuk ging over het feit dat vrijwel niemand weet hoe "surround" behoordt te klinken.
Hierdoor hebben de meeste mensen "surround" op zijn minimum'st!
Dat er met dezelfde versterker en speakers ook veel betere resultaten bereikt kan worden qua 3D werking, is voor velen dan ook een raadsel, en wordt alleen met (nog) betere apparatuur /speakers mogelijk geacht.
De "demoruimtes" die in gebruik zijn met al dan niet surround opstellingen, en waar menigen overstag gaat voor surround, zijn een aanfluiting t.o.v. de manieren en waardes die wij hoog houden als zijnde goed/correct.

Daar Jorge een nieuwe versterker zoekt, maar tevens inziet wat ik suggereer
wou hij de menig van anderen weten, en wat te doen.

Groetjes,

Raf.

[jaco]

Raf,
Ik kan je geen ongelijk geven, echter:
- In welke winkel kun je dit doen ?
- hebben ze genoeg dezelfde speakers in demo opstelling - je zou er 5 nodig hebben
- Is er ruimte zodat je alles inderdaad netjes in een circel kan opstellen zonder met je oren in de tweeters te moeten vertoefen.

Maar zoals de bovenste regel al aangeeft vindt ik de manier die jij beschrijft wel een juiste. Misschien zou dit een soort van basistest moeten worden bij luisteren in een winkel. Als steeds meer mensen er op die manier om vragen wordt het misschien nog eens wat.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Veel winkels zijn nog gebaseerd op het oude stereo verhaal. Surround doen ze erbij.

Bij onze showrooms is bv ALLES gebaseerd op surround en doen we stereo erbij.

Toch zul je bij de grotere zaken best wel de mogelijkheid hebben om goed te luisteren, je zal dan alleen wel even een afspraak moeten maken, zodat ze alles voor je klaar kunnen zetten.

Als ze dat al niet willen doen, dan NIET kopen bij zo een zaak.

MvrGr.
Frank

PS.
Zal de Mediamarkt eens bellen  

[Jorge]

Mijns inziens zijn er maar weinig winkels die de mogelijkheid bieden om een goede surround opstelling te testen.
Bij Staffhorst/Raf, wat toch redelijk bekend staat, is er niet echt een ruimte om een "goede" referentie te op te stellen.
Veel zaken zitten hier natuurlijk ook niet op te wachten.
Het is naturlijk veel makkelijker om in een beproefde situatie een versterker te laten horen, waarbij de sterke punten naar voren komen, dan een "klant" een paar uur te laten "spelen" met audio apparatuur.
Want laten we nou eerlijk zijn, hoeveel van ons hebben nou de tijd genomen om een versterker uitgebreid terplaatse te gaan testen ?

Afgelopen week heb ik nog gebeld met een Stassen.
Zij bieden de mogelijkheid om in een mooi pand te komen luistenen naar een opstelling van jou keuze.
De verkoper die ik sprak was zeer verbaast toen ik hem vroeg of ik een surround opstelling kon testen. Hij gaf aan dat "de meeste mensen" een surround verstereker op basis van stereo mogelijkheden vergeleken.
Ik zou nog worden terug gebeld...

Tijd voor een standaard ?

Jorge

[PM]

jongens... mocht je nog een andere winkel zoeken waar je kan luisteren volgens jullie specs... www.hobo.nl (hobo hifi).. ben ik altijd goed geholpen..

[cinepaulis]

Jorge,
Als ik je een tip mag geven, vraag (liefst kort voordat je in de auto stapt om naar Tegelen te rijden) of de set van je keuze ook volledig aanwezig is en klaar staat. Anders kom je daar aan en dan blijkt dat je 'effe' andere speakers hebben genomen of zoiets.

Maar ik denk dat de meeste hifi-winkels toch best ruimtes hebben waarin een HT te realiseren is. Soms is het enkel een kwestie van een fatsoenlijke opstelling maken en goed afstellen. Degelijke training aan verkopers is mijns inziens een belangrijke stap om betere demo's te kunnen geven "zoals het hoort".

groeten,
Paul

[Jorge]

Update:

Afgelopen vrijdag ben ik , samen met Raf,Chendy en Logix, bij Stassen langs geweest om en nieuwe versterker te kopen.

Na het lezen van veel recenties op het net, en na een kleine luistersessie bij de lokale hifi zaak had ik m'n zinnen gezet op de Onkyo 797.
Deze versterker werd dus meegenomen in de vergelijking samen met de Pioneer 909 en de Denon AVC10SE.

In Venlo aangekomen hebben we eerst een kleine verbouwing op touw gezet om en "ideale" surround situatie te creëeren.

allereerst moesten 5 identieke speaker bij elkaar worden gezocht om een zo homogeen mogenlijk geluidsbeeld te krijgen.
Dit liet tevens zien hoe het gesteld was met het vermogen over alle kanalen.

Vervolgens werden alle speaker op gelijke afstand van de luisterpositie geplaats in een denkbeeldige cirkel.

De volgende stap was het callibreren van het aantal decibel van de verschillende kanalen m.b.v. een decibel meter.
Alle speakers werden op "small" gezet en op 75 Db afgeregeld.

Hier deed zich al het eerste probleem voor want in veel versterkers zijn de setup menu's allen via een onscreen display te benaderen. Een TV meenemen is dus geen luxe
Een gelijke vergelijking werd hierdoor al lastig. (Pioneer)

Na dat de afregeling goed was gebeurd werd het luitertijd.
Op de meegenomen dvd speler werden diverse fragmenten afgespeeld die de meesten van ons kunnen dromen.
Dit leide tot probleem twee:
De menustructuur op een dvd. Het is lastig een dvd op het goede geluidsspoor te krijgen als je geen tv hebt. Dit was helaas niet te regelen.

Door een beetje inoviteit zijn we gelukig een heel eind gekomen.
Mijn initiële keuze voor de Onkyo bleek toch niet helemaal goed te zijn.

Door de "ideale" test situatie waren we een staat een objective vergelijking te maken tussen de drie systemen.

Van een Onkyo is bekend dat hij goed omgaat met zijn kanaal scheiding. Dit werd ook snel duidelijk. De diverse kanelen werden hard aangesproken maar miste diepgang. Het geluid werd door iedereen als "droog" ervaren. Het kanaal volume moest wel wat worden aangepast.

De Pioneer was erg lastig om in te stellen. Speaker setup was absoluut niet benaderbaar zonder een OSD.
Het geluid wat werd geproduceerd was vol, en werd breed van de speaker afgestraald.
Plaatsing was goed, levels moesten wel iets worden aangepast. Omdat de speakers niet op small gezet konden worden, werd het niet helemaal een objectieve vergelijking
Al met al een aangename verassing.

Favoriet, en uiteindelijke aankoop was toch de Denon.
Een flink volume op bijna gelijke kanalen, veel diepgang in het geluid en een prachtige plaatsing rondom trokken mij over de streep.
Het gouden uiterlijk, wat ik persoonlijk aardig kitsch vind, deed nog wat van de prijs af (ach ja, ik zit toch in het donker  )

Het moraal van dit elle lange betoog is:
Eis dat je een mogelijke aankoop kunt testen.
Thuis is natuurlijk ideaal, maar niet altijd mogelijk. Zeker al je meerdere sets met elkaar wil vergelijken.

Denk na wat je belangrijk vind in een set.
Koop je een surround set om cd's te luisteren of juist om zijn surround mogenlijkheden.

Nu ga ik weer eens de buren lastig vallen met wat decibels, succes,

Jorge

p.s. Raf, Chendy en Ruud, bedankt voor de gastvrijheid en hulp

[garmtz]

Goede keuze! Leuk om het zo objectief mogelijk aan te pakken. Ik had je echter wel van tevoren kunnen zeggen dat je de Denon zou kopen... (geintje natuurlijk).

Overigens zijn volgens mij alle producten van Denon in goud EN ZWART te krijgen.

[RuudG]

Leuk verhaal. Overigens las ik op het avsforum een mooie tip mbt de onscreen display ellende als je geen screen hebt. Koop een klein los LCD schermpje, deze zijn niet zo heel duur en zet dat op/naast de versterker. Prima oplossing lijkt me. Ik overweeg dat zelf ook te gaan doen.

Ruud