Wanneer verdubbeling ? 6dB of 10dB ?

[J.A.F._Doorhof]

Ivm een andere thread hier de grote vraag waar alles om draait, wanneer is een geluid dubbel zo hard, bij 6dB of bij 10dB ?

Je vindt van BEIDE een aanhang op verschillende sites, mijn beredenering kan als volgt zijn:

Beide zijn correct maar kunnen verschillen per totale geluidsdruk. MAW als het totale volume zachter staat dan heb je 10dB nodig voor een verdubbeling terwijl als het volume harder staat heb je een aan 6dB al het gevoel dat het dubbel zo hard staat.

Ben benieuwd of deze thread zonder al te veel discussies die nergens over gaan opgelost kan worden.  

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Oke, ik leg mijn hoofd op het hakblok  

Aangezien het menselijk gehoor min of meer volgens een logaritmische schaal werkt, zal een 10dB toename nodig zijn om de luidheid ongeveer te verdubbelen. De geluidsdruk in Pascal 2x zo hoog maken ervaart de mens slechts als ietsjes harder.

Maar om het nog complexer te maken kan de subjectieve luidheid van bepaalde, zich herhalende, geluiden en het fysische geluidsniveau van die geluiden verschillen. Vandaar dat de dB(A) niet echt goed voldoet om het menselijk gehoor te beschrijven. En vandaar dat dit een rare discussie is geworden. Zelfs als ik de veel zinvollere maat dB(A) gebruik, ipv de niet gewogen dB's waar tot nu toe steeds gebruik van gemaakt is in deze discussie.

Groeten,

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

Ik neem aan dat je de A,B,C wegingen bedoelt.

Waarbij A geldt voor : 20-55dB
Waarbij B geldt voor : 55-85dB
Waarbij C geldt voor : 85-140dB

Voornamelijk zie je bij deze wegingen een afname van de bas frequenties, behalve bij A waar ook een correctie op hoog is toegepast.

Mischien dat hier de verwarring weg komt, ik kan me indenken dat als je ONGEWOGEN meet, je op lagere volumes 10dB nodig hebt, en op hogere volumes 6dB voor een verdubbeling voor het gehoor.

Immers als je een dB meter gebruikt die C stand gewogen ondersteund en je calibreert je set op 75dB (wat meestal gebeurt) dan moet je eigenlijk je sub ongeveer 5-10 dB harder zetten om op 75dB nog steeds een gelijke bas weergave te hebben als op gewogen met de B stand.

Eigenlijk moet je voor een HUISKAMER HT dus ook gebruik maken van een dB meter met een B weging, maar die zijn er haast niet, vandaar de C-weging. Op 85dB calibreren zou dan tevens rond het referentie punt van DD liggen.

Maar nu wijken we af.

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Hoi Frank,

Je zit wel in de buurt maar nog niet helemaal. Laat ik proberen het duidelijker te maken zonder complicaties als gewogen metingen erbij te halen.

Er zijn twee aspecten interessant:

1. Frequentie gevoeligheid van het oor
2. Luidheid (Loudness)

Ad 1. Onze oren zijn niet voor alle frequenties even gevoelig. Illustratief is de volgende figuur:



De zwarte lijn geeft voor de gehoordrempel (hearing threshold) aan wat de frequentie afhankelijkheid is. Duidelijk is de dat de maximale gevoeligheid ergens tussen de 1000 en 6000 Hz ligt, precies het spraakgebied. Ofwel een toon van 100Hz klinkt zachter als een 1000Hz toon bij gelijke geluidsdruk.

Ad 2. Luidheid is de menselijke gewaarwording van de sterkte van een geluid. Luidheid wordt gemeten door een testpersoon naar een geluid te laten luisteren en dit geluid te laten vergelijken met een testtoon van 1000Hz waarvan het geluidsdrukniveau varieert. Als de testpersoon aangeeft dat de luidheid van de twee signalen gelijk is, wordt de luidheid van het oorspronkelijke geluid gedefinieerd als het bereikte geluidsdrukniveau in dB van de testtoon. Luidheid is dus een uiterst subjectieve maat.

De menselijk gewaarwording van luidheid is echter geen constant gegeven. Deze zal afhangen van het geluidsdrukniveau en frequentie van het beluisterde geluid. De volgende figuur is hierin illustratief:



Hier is goed zichtbaar dat hoe hoger de geluidsdruk hoe minder de gewaarwording van luidheid zal afhangen van de frequentie.

Samenvattend: Luidheid is een subjectieve beoordeling die per individu kan verschillen (zelfs afhankelijk kan zijn van zijn/haar stemming). Tevens is de gevoeligheid van het gehoor frequentieafhankelijk. En tot slot is deze afhankelijkheid niet constant, maar gerelateerd aan het geluidsdrukniveau.  Vandaar dat ik heel voorzichtig zeg, dat de luisteraar 10dB meestal als een ongeveer twee keer zo grote Luidheid waarneemt.

Het lijkt me echter, gezien alle subjectieve individuele factoren, niet zinnig te proberen de verdubbeling van luidheid precies te willen vatten in 6dB, 10dB of wat voor waarden dan ook.

Groeten,

Ruud

[MdB]

......, wanneer is een geluid dubbel zo hard, bij 6dB of bij 10dB ?

Na enig zoekwerk in de bib, heb ik het "licht gevonden".

Het blijkt, als je een grote groep mensen te samen brengt en deze groep een luistersessie laat ondergaan, dat na experimenteren met de volume knop en je aan deze groep mensen vraagt om aan te geven wanneer zij gehoord (met de oren) hebben dat het geluid twee keer zo luid werd, blijkt dit gemeten te zijn met de geluidsdrukmeter bij 10 dBspl te zijn. Dit heeft niets te maken met techniek of theorie. Hierbij is 10 dBspl een gemiddelde van de bovenstaande groep.

Conclusie: Met je oren is twee keer luider geluid een gemiddelde verhoging van geluidsdruk met 10 dBspl.

Als je gaat meten met een geluidsdrukmeter en je wil twee meer geluidsdruk hebben, blijkt dit te zijn:
20 * log (2) = 6 dBspl te zijn.

Conclusie: Met de geluidsdrukmeter twee keer meer geluidsdruk dan de volumeknop verhogen met 6 dBspl.
 
En dan nu het echte werk,

• Als je twee keer luider geluid wil hebben,  dus met je oren luisterend dan moet je:

10^(10dBspl/10) = 10x meer versterkervermogen toevoeren.

• Als je twee keer de geluidsdruk wil hebben, dus gemeten met de geluidsdrukmeter dan moet je:

10^(6dBspl/10) = 4x meer versterkervermogen toevoeren.[/list]

Eind conclusie: Beide groepen mensen hebben gelijk, maar waar praat je over, over verdubbeling van de geluidsdruk of luisterend twee zo luid.


Frank,

Laten we de A,B,C wegingen in een nieuwe thread behandelen, wie start hem?

[RuudG]

Na enig zoekwerk in de bib, heb ik het "licht gevonden".

Leuk dat je hiervoor naar de bibliotheek bent gegaan. En je hebt helemaal gelijk, die 10 dB is 2x zo luid is een proefondervindelijk gegeven. Er is zelfs duidelijk geworden dat het gehoor ongeveer volgens een logaritmische schaal werkt. Maar lees ook mijn lange post hierboven waarin ik probeer uit te leggen, dat dat gemiddelde aan nogal wat mitsen en maren gebonden is.

Groeten,

Ruud

[garmtz]

Bedankt voor jullie uiteenzettingen. Het knoopt wat losse flodders die ik in mijn hoofd had even goed aan elkaar...

[J.A.F._Doorhof]

RuudG wederom perfect met plaatjes uitgelegt.

Voor mensen die meer willen weten over het gehoor en de samenhang kunnen zoeken naar :

Robinson & Dadson met hun Equal loudness curve,

In het kort bewijzen die dat het gehoor veranderd naarmate het volume harder wordt. MAW we zijn gevoelinger voor midrange en horen diepe bas het slechtst, maar naarmate het volume hoger wordt worden we gevoeliger voor bas.
Hier komen de wegingen van A,B,C vandaan, we maken onze meters als het ware net zo doof als de mens.


MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Frank, dit is toch echt lachen geblazen, bedankt dat je me op deze thread gewezen hebt      ,
Zit ik nog in mijn eentje op die andere thread te bazelen  

Nou ik lees hier wat ik als laatste ook al zei op de rommelige vorige thread.

En Frank,
Ik dacht dat we het erover eens waren dat je het niet meer over Robinson & Dadson  zou praten!!!
Maar over de echte ontdekkers Fletcher en Munson!

Bedankt voor jullie uitleg en de moeite die jullie hebben genomen om dit verhaal voor eens en voor altijd uit te leggen/ duidelijk te maken: het blijkt op sommige punten weer subjectief te zijn.

Jullie hebben allemaal een extra plaatje verdient  
(jullie zijn een stuk vriendelijker tegen elkaar op deze thread)

Vrede op aarde
(Tja kan er niets aan doen ben geboren in 1969 snap je)
Spacebass

[J.A.F._Doorhof]

De echte ontdekkers of diegene die het hebben vervolmaakt ?

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Tja de beste cd spelers zijn niet van Philips noch Sony..??    

Zonder gekheid.
Het is zoals de bassist van Level 42 ooit eens zei tegen een andere bassist die zei twee keer zo snel zijn nummers te kunnen "Slappen" (Een Nederlander overigens).
Zijn reply was heel simpel:

Het is niet "het" verbeteren,
het is "het" bedenken,
en daardoor kan jij "het" verbeteren.

Groetjes
spacebass

(Was noch een "het" vergeten!)

[J.A.F._Doorhof]

Heb je gelijk in, maar algemeen worden toch vaak Robinson & Dadson gebruikt.


Fletcher and Munson


Robinson & Dadson

Zit toch wel verschil tussen.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Heb jij weer gelijk in!

Zit ook ongeveer ik 25 jaar verschil tussen F&M en R&D wisten wat en waarom zij aan het meten waren.
Zoals zoveel dingen in de wetenschap: meestal per toeval ontdekt (Big bang theorie bewijs stuk 1 ook door Bell Labs, dachten dat de Big Bang "ruis" een storing was)
Betere meet technieken enz, ben ook zeer benieuwd wat ze hedentendage zouden meten.

Spacebass.

[RuudG]

Hoi Frank,

RuudG wederom perfect met plaatjes uitgelegt

Dank je wel, dit stimuleert om nog veel meer plaatjes te jatten van anderen  
Ik heb de tekst over luidheid een beetje aangepast omdat het door de grote haast van gisteren (boodschappen hadden een grotere prioriteit) niet echt liep en er een storend foutje in zat.

Ik heb nog wel een mooie anekdote is dit verband. Als beginnend 14 jarig gitarist, met de brandende ambitie om Jimi Hendrix te evenaren dan wel te overtreffen, kreeg ik de kans om een eerste echt optreden te doen in een klein zaaltje in de lokale kroeg. Mijn eigen versterker was een klein ding en ik kon bij repetities nauwelijks boven de drummer uitkomen. Gelukkig kon ik een versterker van iemand lenen, een 100W Marshall toren. Aangezien iedere gitarist weet dat een buizenversterker pas lekker klinkt als je hem flink hard zet, ging de Marshall bij de soundcheck flink open. Nog nooit is het zaaltje zo snel leeg gelopen als toen. Onleefbaar hard, je oren werden van je hoofd gerukt. Alleen mijn oma bleef vol trots vooraan naar haar kleinzoon kijken, maar ja die was dan ook nogal doof. Na even beraadslagen dachten we, er zitten vier buizen in de versterker. We halen er twee uit en ik speel half zo hard. Inderdaad ja, in elektrisch vermogen wel, maar de luidheid wordt nauwelijks minder en het zaaltje bleef even leeg. Daar begrepen we helemaal niks van. Pas later hoorde ik de 10dB is 2x zo hard regel. Uiteindelijk met dichtgeknepen volumeknop gespeeld, dus een waardeloos geluid. Wist ik veel dat dit soort monsters van versterkers totaal ongeschikt zijn voor kleine zaaltjes.

Groeten,

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

LOL

Heb zelf met een stereo opstelling gedraaid van 2x 150W, dat was inderdaad VEEL te veel van het goede, vandaar dat ik vanaf toen alleen de pre-amp over zijn nek liet gaan en de eindbakken dempte. Gelukkig voor mij waren er meer channels beschikbaar (wil ook wel eens clean spelen in een nummer).

Maar vooral in grotere zalen hoorde je inderdaad pas echt wat een overstuurde eindtrap nog kon toevoegen gewoon smooth.......

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Zoals je al eerder zij Frank, tegenwoordig heb je voor die kleine zaaltjes ook hele mooie digitale kastjes.

Ook Off Topic:
Het leuke is altijd dat muzikanten zich verschrikkelijk druk maken over hun EIGEN sound.
Ze slepen van alles het podium op om maar die eigen sound te krijgen, het is dan jammer te horen dat ze hun tijd beter hadden kunnen investeren in repetities.
Daarbij zal je in een band altijd oog moeten hebben voor het totaalgeluid van de band (Goed voor beeld toen ze nog met zijn drieen waren: de Police).
Ik kan wel een diepe Bas mooi vinden, maar als de  basedrum daar ook zit, dan is het oorlog in het laag (hang ook van de stijl af natuurlijk) , of wat dacht je van die torenhoge Marshall kasten die het midden laag van de zanger wegdrukken en voor overspraak op de andere podium microfoons zorgen..
Maar goed, tegenwoordig krijgen bands een betere begeleiding, helaas misschien voor hun creativiteit.

Enne ook ik heb me daar in het begin schuldig aan gemaakt.

Speel ze,
Spacebasje

[J.A.F._Doorhof]

Klopt.

Als ik een gitaar geluid gebruik voor solo's dan is dat vaak TOTAAL niet geschikt voor slag, omdat je dan iedereen wegdrukt. Dit duurde lang voordat we daar als beginnend bandje achter waren.

Thuis klonk het allemaal heel goed, maar op de repetitie was mijn geluid vaak VEEL te schel zonder mid en bass, het zijn 2 totaal andere instellingen tussen alleen spelen en met een band, en begin dan nog niet eens over Studio werk  .

Ben blij dat ze toen de Allesis GT hadden uitgevonden, kon 3 banken aanmaken, Thuis, Live en Studio. En het stomme ? als je het terug hoort zijn alle geluiden identiek.  
Maar dat heeft me heel wat zweet gekost.

MvrGr.
Frank