PRD diffusers

Started by PaulSQ, December 18, 2006, 15:34:22

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

patrick_vdb

Hoi Garmt,

Quote from: garmtz on February 16, 2007, 09:19:01
Tja, prijs/kwaliteit... DHZ t.o.v. ready made... Allemaal overwegingen. Ik vind de MetroFusors echter wel prima werken in de situaties waarin ik ze heb toegepast

DHZ vs ready made zijn idd persoonlijke afwegingen maar hebben verder weinig van doen met de werking van het product. Ik stel de werking van de metrofusor niet ter discussie want ik geloof graag dat ze een bepaald verstrooiend karakter hebben binnen een bepaald werkgebied. Dat ze prima werken in de situaties waarin je ze hebt toegepast, zegt mij eigenlijk vrij weinig. Ik wil weten in welk werkgebied en hoe ze daarin werkzaam zijn, vrij belangrijk voor een gerichte aanpak van reflectiebeheersing. Zonder deze info bekruipt me het gevoel namelijk dat het maar wat lukraak toegepast kan worden onder het motto "beter iets dan niets" :-\

Enfin, ik ga binnekort eens op bezoek bij Theo :D ;)

mvrg

Patrick

patrick_vdb

Hoi Garmt,

QuoteZonder deze info bekruipt me het gevoel namelijk dat het maar wat lukraak toegepast kan worden onder het motto "beter iets dan niets"

Ik had eerlijk gezegd toch wel flink wat tegengas verwacht na bovenstaande, uitlokkende reactie maar helaas blijft deze uit. Aangezien jij toch al vaker met de metrofusor hebt gewerkt en ze toepast in allerlei situaties moet je toch ook weten in welk werkgebied deze werkzaam zijn? Waarom dan niet gewoon mededelen?

mvrg

Patrick

jaco

Ik wacht ook nog steeds.

WMC

Even hier op inhaken. Heeft er iemand een idee waar tempex balkjes te krijgen zijn, of is dit meer een kwestie van zelf snijden uit platen? Tempex is niet al te kostbaar, dus het lijkt me zeker de moeite te proberen.

Is de absorberende waarde van tempex trouwens significant?
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Niet actief

Quote from: WMC on March 15, 2007, 18:55:21
Is de absorberende waarde van tempex trouwens significant?

Ja, die moet je niet uitvlakken. Als je 1 of 2 panelen gebruikt speelt het overigens geen rol, maar op een gegeven moment zeker wel.

WMC

Ik heb een luister-/slaap-/hometheaterkamer van ongeveer 5.20 bij 3.70 meter, hoogte ongeveer 2.30 meter. Ik heb aan 1 kant deels een schuine wand, niet heel erg schuin, maar een beetje (zeg 10 graden uit het lood). Laatst had ik roze ruis op staan en hoorde ik echt een soort van directe "echo"/reflectie. Hier wil ik gewoon eens wat voor proberen, kijken of dit op te lossen is door middel van diffusie. Dus proberen om het geluid in plaats van rechtstreeks op de luisterplek geconcentreed te laten komen diffuus te verspreiden. Zou dit de moeite zijn? Een pakket piepschuim kost ongeveer 10 euro, dus dat hoeft de moeite ook niet te zijn, en wat klussen is leuk, dus ook te doen.

Alvast bedankt voor je antwoord,

Tom
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Niet actief

Quote from: WMC on March 15, 2007, 21:48:29
Ik heb een luister-/slaap-/hometheaterkamer van ongeveer 5.20 bij 3.70 meter, hoogte ongeveer 2.30 meter. Ik heb aan 1 kant deels een schuine wand, niet heel erg schuin, maar een beetje (zeg 10 graden uit het lood). Laatst had ik roze ruis op staan en hoorde ik echt een soort van directe "echo"/reflectie. Hier wil ik gewoon eens wat voor proberen, kijken of dit op te lossen is door middel van diffusie. Dus proberen om het geluid in plaats van rechtstreeks op de luisterplek geconcentreed te laten komen diffuus te verspreiden. Zou dit de moeite zijn? Een pakket piepschuim kost ongeveer 10 euro, dus dat hoeft de moeite ook niet te zijn, en wat klussen is leuk, dus ook te doen.
Alvast bedankt voor je antwoord,
Tom

Nou en of het de moeite kan zijn. Ik zou de panelen per twee tegelijk bouwen en rustig aan uitproberen. Ze kunnen behoorlijk heftig uitwerken in een wat kleinere ruimte zoals de jouwe. Proberen dus...

WMC

Na een middagje werk heb ik hier het resultaat:



Ik moet zeggen dat er wel verschil is, maar dat een van de twee panelen nog te hoog hangt, dit ga ik binnenkort aanpassen. Ik moet nog kijken of een diffusor op een van mijn zijmuren of op het plafon op de reflectie plek nut gaat hebben, maar dat is snel bepaald met deze dingen aangezien ze niet echt zwaar zijn.

Gelijk nog een vraagje, de wand op de foto is een holle wand van +/- 18 cm diep, is zoiets nadelig of juist goed voor de akoestiek? Ik kan me aan de ene kant voorstellen dat het werkt als een soort van bastrap. Aan de andere kant lijkt me een praktisch vrij hangend paneel niet ideaal. Op de onderstaande foto is te zien hoe het onder de plaat eruit ziet. Bij mijn weten zit er niks in (geen steenwol of iets dergelijks).
(hij moet even gedraaid worden :))
Chord SPM800, Sony DVP-NS900V, Denon AVR3802, Epson TW3200 , Tag Mclaren AV30R

Franky P.

Ik heb een tijdje terug ook een paar diffusors gemaakt uit tempex, voor mn homestudio, naar het ontwerp op de soundscapes-website. Beetje de DIY-versie van de RPG Skyline (hoewel die vele malen complexer is).
Gewoon platen van 100x50x4cm tempex in balkjes gesneden en die weer op lengte gesneden.

Tis wat arbeidsintensief, al met al ben je van begin tot eind per diffusor (van 50x50cm) een uur of 4 kwijt, maar het resultaat is ernaar!
Als iemand interesse heeft in de fotos van het "productieproces" hoor ik het wel :-)

en t mooiste is nog: t kost geen knoop (behalve tijd dan). het enige dat je nodig hebt is een pak tempex en een plaatje MDF om de boel op te lijmen.

m vr gr Frank

P.s. ik heb ook een grote QRD diffusor gemaakt voor de lagere frequenties

rudolfie

Beste,
ik zou ook diffusers willen maken en ben geinteresseerd in uw produktieproces,kan u foto's doormailen?

met vriendelijke groeten,
Rudolfie

RalphH

Thingman van soundscapes is nu Knor, hij heeft al zijn ontwerpen ergens staan. Heeft een eigen sticky ergenshier op t forum meen ik.

Succes alvast met bouwen!
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

RalphH

Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

bert stoltenborg

John Sayers heeft ooit tegen me gezegd dat je gewoon op een bouw alle eindjes hout moet opraken en ze aan elkaar moet lijmen, dan heb je een diffuser.
Verder zijn het nogal belachelijke apparaten :-).
Ik bazel maar wat.

chansig

Zit ook geen stekker aan...

Maar belachelijk als in belachelijk voor in een gemiddelde huiskamer ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

op eigen verzoek verwijderd.

Ik denk meer in, zo'n ding veranderd wel wat in het geluid maar die verandering is nooit een verbetering..?

Kamfilters probeer je over het algemeen te ontkomen, niet te introduceren...

Maar het oogt wel kekgaaf!

bert stoltenborg

Quote from: Baardmannetje on December  7, 2018, 11:24:43
Ik denk meer in, zo'n ding veranderd wel wat in het geluid maar die verandering is nooit een verbetering..?

Kamfilters probeer je over het algemeen te ontkomen, niet te introduceren...

Maar het oogt wel kekgaaf!

Als je ruimten hebt waarin een publiek zit dat door een spreker of door akoestische instrumenten van geluid moet worden voorzien, zoals in een klas, bij een lezing of bij akoestische muziek kunnen reflecties als ze de juiste vertraging hebben de spraakverstaanbaarheid en het geluidsniveau verhogen en de spreiding van het geluid verbeteren. Op een podium met muzikanten is dit ook relevant.
Om die reflecties richting te geven wordt soms met gebogen oppervlakken gewerkt en als de galm van een zaal diffuus is, is dat ook prettig.
Als je met speakers werkt kun je de zaal het best zo droog mogelijk hebben en met de afstralingskarakteristiek van die speakers de spreiding garanderen.

In een luisterruimte, heeft onderzoek door bijvoorbeeld Toole en Olive uitgewezen, moeten reflecties als die er al zijn, zoveel mogelijk op het originele signaal lijken.
Dan kom je bij Baardmannetje; die zogenaamde numerieke diffusoren maken een puinhoop van je reflecties. Bovendien doen ze helemaal niet wat je altijd in de boekjes ziet; ze spreiden het geluid niet netjes. Je kun veel beter met een gebogen oppervlak werken.
Die QRD's met van die goten zijn het ergst, die resoneren/absorberen en kleuren geluid als ze te dicht bij de luisteraar zijn geplaatst.
Die skyline-dingen zijn minder erg, maar die kloppen theoretisch helemaal niet omdat ze geen wandjes tussen de verdiepingen hebben.

Dus als je ze mooi vindt kun je ze het best van melamineschuim maken, dan absorberen ze tenminste  :P.

Hier kun je zien hoe reflecties gegenereerd door verschillende diffusers eruit zien.
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831

Ik bazel maar wat.

RalphH

Ik blijf de zin van diffusie in een luisterruimte thuis overigens ook niet snappen. Jouw (overigens zeer constante) logische uitleg, klinkt  8) mij het meest aannemelijk in de oren.
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

bert stoltenborg

Quote from: RalphH on December  7, 2018, 13:44:51
Ik blijf de zin van diffusie in een luisterruimte thuis overigens ook niet snappen. Jouw (overigens zeer constante) logische uitleg, klinkt  8) mij het meest aannemelijk in de oren.

Die dingen zijn bedacht door een wiskundig theoreticus (Manfred Schroeder, Number theory in science and communication) en daarna commercieel gemaakt door een gast (Peter d'Antonio) die de hele wetenschappelijke bladenwereld ermee vulde (hij was zelf de editor van deze onderwerpen voor de Journal van de Audio Engineering Society, voor zover de onafhankelijkheid in de academische wereld  ;D ;D).
Als je QRD's simuleert op basis van zeer grote priemgetallen gaan ze op poly's (gebogen oppervlakken) lijken.

Verder zie je altijd simulaties of tekeningen van de werking van die dingen maar nooit metingen.
Toen Ready Acoustics in die diffusermarkt wilde stappen (want er valt gewoon geld te verdienen) wilde Scott Foster het in ieder geval op basis van fatsoenlijk onderzoek en valide argumenten doen, daarom zijn we toen met die dingen aan het meten gegaan. Eric Desart kwam met die Euler-Bernoullie plaat op de proppen, die wist al welke kant het opging. Hij was al een beetje ziek waardoor ik voor de metingen verantwoordelijk werd en ik zag wat er echt gebeurde met die dingen.
Ik kan me nog voorstellen dat ze (die skylines) in een flinke klassieke zaal, in het echte galmveld, best goed werken. Maar al dat gelul over de wetenschappelijke formule en zo is wat mij betreft yomandaonzin.     
Ik bazel maar wat.

RalphH

Quote from: bert stoltenborg on December  7, 2018, 17:23:39
Maar al dat gelul over de wetenschappelijke formule en zo is wat mij betreft yomandaonzin.   

Schilder ze blauw, flesje water erbij en je bent er. ;D

Mijn "probleem" is dat ik de logica achter het verstrooien van geluid gewoon niet blijf snappen al is het me wellicht vast eens uitgelegd, ik zie het niet. Je hebt toch een bron met een bepaald geluids/stereo beeld en als je dat de ruimte in gaat gooien vliegt het geluid je toch van alle kanten om je oren? Of moet je dat dan weer gaan absorberen....kun je dat beter meteen doen ...dan..denk ik.
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

Knor

#44
Proof of pudding is, as always, in the eating.

Babbelen over het recept is zinvol.
Zelf luisteren naar qrd huisvlijtjes is dat nog veel meer, omdat je eigen oren dan pas kunnen beamen (of ontkennen) wat academici betheoretizinnen.

Ik weet 1 ding: slechts 1 persoon heeft in de tijd dat ik ze bouwde en verkocht gebruik gemaakt van teruggaverecht binnen 4 weken. Er staan er zodoende een paar duizend "out there"...
De lijn volgend moeten die dan staan bij een paar honderd mensen die wel gepassioneerd muziekliefhebber zijn, maar niettemin niet in staat zijn om zelf een kwaliteitsoordeel te vellen.
Tuurlijk jongens...

Ze moeten, gelijk Jehova slachtoffers, telkens opnieuw met dezelfde amerikaanse wittepapierblabla  gewaarschuwd worden voor een fenomeen wat je heel simpel zelf kan horen en op waarde schatten.
Daarom doet heel die theorie er verder heel weinig toe... :)
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

RalphH

Enkel het investeren in iets waar ik de theorie niet achter snap is ook zoiets, voor mij althans.
Zou het verschil met en zonder eens ergens moeten horen, wellicht overtuigd het me. Vooralsnog blijf ik nog even content met mijn, naar mijn idee, nog niet helemaal genoeg gedempte kamertje.
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

chansig

Quote from: Knor on December  7, 2018, 18:38:05
Proof of pudding is, as always, in the eating.

Babbelen over het recept is zinvol.
Zelf luisteren naar qrd huisvlijtjes is dat nog veel meer, omdat je eigen oren dan pas kunnen beamen (of ontkennen) wat academici betheoretizinnen.

Ik weet 1 ding: slechts 1 persoon heeft in de tijd dat ik ze bouwde en verkocht gebruik gemaakt van teruggaverecht binnen 4 weken. Er staan er zodoende een paar duizend "out there"...
De lijn volgend moeten die dan staan bij een paar honderd mensen die wel gepassioneerd muziekliefhebber zijn, maar niettemin niet in staat zijn om zelf een kwaliteitsoordeel te vellen.
Tuurlijk jongens...

Ze moeten, gelijk Jehova slachtoffers, telkens opnieuw met dezelfde amerikaanse wittepapierblabla  gewaarschuwd worden voor een fenomeen wat je heel simpel zelf kan horen en op waarde schatten.
Daarom doet heel die theorie er verder heel weinig toe... :)

Bovenstaand klopt als een bus en is tegelijkertijd een zaaddodende dooddoener eerste klas. Ieder gesprek, op welk niveau (of welk onderwerp) dan ook, is mijn inziens op deze wijze totaal zinloos.

Ik ben bv bij mensen thuis geweest die helemaal verrukt waren van hun laagweergave. Maar die aantoonbaar slecht was. He....ik ben tevreden dus het doet er niet toe dat het aantoonbaar slecht is. Tsja....maakt het echt niet minder slecht. Heeft alleen weinig zin om erover in discussie te gaan.

Dus mijn vraag aan Knor is: Is het theoretisch onzin wat Bert en anderen hierover zeggen, schrijven etc ? En als dat het geval is wil jij dan jouw theoretische onderbouwing geven van hoe jij daarover denkt. Het gaat mij namelijk niet over smaak. Ik hoop dan alleen dat ik er (theoretisch) iets van opsteek.

Anderen misschien ook/niet...

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

bert stoltenborg

#47
Quote from: RalphH on December  7, 2018, 18:35:19
Schilder ze blauw, flesje water erbij en je bent er. ;D

Mijn "probleem" is dat ik de logica achter het verstrooien van geluid gewoon niet blijf snappen al is het me wellicht vast eens uitgelegd, ik zie het niet. Je hebt toch een bron met een bepaald geluids/stereo beeld en als je dat de ruimte in gaat gooien vliegt het geluid je toch van alle kanten om je oren? Of moet je dat dan weer gaan absorberen....kun je dat beter meteen doen ...dan..denk ik.

In een luisterruimte/controleruimte heb je te maken met reflecties. Als die reflecties in een Live End Dead End ruimte van achteren komen en een bepaalde tijdsvertraging (afstand) ten aanzien van het directe geluid hebben, dan herkent je oor ze als akoestiek, worden ze niet bij de bron opgeteld en kunnen ze zelfs een ruimtelijk effect geven.
In een Reflection Free Zone ruimte worden reflecties (tot een bepaalde golflengte, uiteraard) weggekaatst van de luisterpositie.
In dergelijke ruimten leveren die reflecties het voordeel dat de ruimte niet keidroog wordt (dat vinden een hoop mensen prettig).
Dus alle reflecties wegabsorberen zoals in een dode kamer geeft een verbazingwekkend stereobeeld maar zo'n ruimte werkt desoriënterend.
In andere ruimten kunnen reflecties het geluidsbeeld negatief beïnvloeden en moet je ze absorberen. Om de ruimte niet te dood te maken wordt dan voor sommige reflecties gedeeltelijke absorptie gebruikt, bijvoorbeeld om en om hard en absorptie. Dat geeft per definitie ook diffusie, maar dan best fraai gecontroleerd. 

In een concertzaal heb je alle geluidsenergie nodig, dus daar zijn reflecties van levensbelang. En het is bekend uit nutteloze onderzoeken dat als het echte galmveld (dus de diffuse reflecties die niet meer een duidelijke richting hebben) worden verstrooid dat het geluid positief beïnvloedt. Beranek heeft daar het één en ander over geschreven.

Dan krijg je het fenomeen dat deze twee grootheden worden verward en gaat men diffusoren in vrij kleine luisterruimten hangen.
Net als dat op dit forum iedereen aan galm in zijn woonkamer aan het meten is, terwijl dat alleen relevant is in grote ruimten.
Of dat mensen zich zorgen maken over groupdelay in speakers, staande golven in luidsprekerkabels, skineffect..., iets dat in de communicatietechniek bij hele hoge frequenties relevant is wordt ineens ook als kritiek bij lage frequenties beschouwd.

Bij het numerieke diffuser verhaal komt daar bij dat d'Antonio (RPG) een zeer agressieve marketing toepast om zijn bedrijf met een omzet van 50 miljoen per jaar (heb ik in de USA horen zeggen) veilig te stellen. Als je vooral die papers in de jaren '90 bekijkt, dan zijn die dingen echt het antwoord op alle akoestische problemen. En er zijn zoveel verschillende vormen dat je eigenlijk niets meer kunt bedenken dat niet een supereffectieve diffusor is  :P.

Knor's argument dat mensen zelf kunnen horen of iets werkt of niet getuigt van enige naïviteit of een gezonde VOC-mentaliteit.   
Ik bazel maar wat.

bert stoltenborg

Ik heb trouwens een paar jaar geleden nog een paar van die QRD-achtige dingen geruild met Martijn Mensink(? in ieder geval de Gandalf van Dutch&Dutch) voor een kistje lekkere biertjes.
Misschien kan hij iets zeggen over de ervaringen? (argumentum ad verecundiam  :D)
Ik bazel maar wat.

op eigen verzoek verwijderd.