Feiten over: dB's, Watt's, vermogen, je oren etc.

[Spacebass]

Ahhh,

SA,
ik had ze verdrongen, maar ze leven blijkbaar nog..
(Als ik maar geen nachtmerrie krijg).

Mensen,
misschien moeten er een speciale Thread starten waar iedereen formules/vergelijkingen/wetten kan deponeren die uitgewerkt staan.
Hoeven ze niet meer herhaald te worden.

Garmtz, voor acoustisch vermogen is het 10log maar voor electrisch vermogen is het 20log (vandaar 3db en 6db) maar dat wist je uiteraard al.

Mdb, ik denk dat je niet begrijpt dat dit slechts handvatten.
Zoals je op meerdere threads kan lezen zijn de meeste het over het algemeen eens dat al dit soort zaken, vallen of staan met eigen perceptie, en dat hoeft niet perse de mijne te zijn en anders om.
Gewoon doen wat je wilt, en al koop je een akai van 5x10 watt met jamo power en bassreflex, gewoon , als jij maar geniet.
 
Feiten zijn slechts een perceptie van de waarheid op het moment dat ze bepaald worden.

Zag laatst een documantaire over "super strings"  waarin gezegd werd dat natuurkundige wetten volgens Einstein uitgelegd zouden moeten kunnen worden aan een kind. Dat lukt bij ons niet best geloof ik.

bereken ze,
Spacebass

[jaco]

Gelukkig heb ik iets gestudeerd wat verder ophield met 0 en 1 - Veel makkelijker uit te leggen aan iemand:
0 en 1, aan en uit, zwart en wit. De wereld is simpeler voor informatici (we vergaderen alleen te veel)

Maar start aljeblieft geen flame wars tegen elkaar hier. Dat zou jammer zijn.  Ik vind de discussie interessant, maar het gaat wel heet eraantoe nu.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Jammer dan in 15.000 posts (we zijn er immers 5000 kwijt), de eerste keer dat ik regelend moet optreden.

MdB,
Dat je als GUEST post en niet geregistreerd staat is ok, maar de mensen die je aanvalt waaronder Garmt zijn mensen en gewaardeerde forum leden (administrators) een discussie is ok, maar dan wel gevoerd in een opbouwende vorm.

6dB wordt inderdaad gezien als een verdubbeling, MAAR zoals Garmt ook al aangeeft dat is gevoelsmatig, en wordt ervaren, MAW er zijn geen meetwaardes voor. Immers 88dB verdubbelen is geen 94dB maar toch ervaren wij het als dubbel zo hard, en sommige mensen mischien pas bij 10dB, maar dat doet er hier niet toe. Ik heb HEEL DUIDELIJK een stelregel opgesteld, en jij bent blijkbaar niet zo zeker van de zaak want je relativeerd alles naar JOUW situatie toe.

En dan als klap op de vuurpijl vergeet je ook nog even de vervorming van een versterker als hij naar zijn top toeloopt.

Ik weet natuurlijk niet wat voor ervaring je hebt (daarvoor post je te weinig) of wat voor opleiding je hebt, maar geloof me als ik zeg dat de mensen die JIJ aanvalt zeer goed van de materie op de hoogte zijn en behoren bij de beste die je zult vinden op HT gebied.

Zorg ervoor dat alles opbouwend blijft en dat we iets aan elkaar hebben en ga niet als een "trol" (iemand die alleen maar aan het stoken is) tekeer op dit forum.

Een forum moet IEDEREEN wat aan hebben. En ik blijf bij mijn stelling dat met 125W per kanaal je gewoon te weinig hebt.

De link die je opgeeft van Stageaccompany is natuurlijk hartstikke mooi dat die precies aangeeft wat JIJ wilt horen, maar waar zijn de variabelen van de ruimte ? en de variabelen van de kabels, en de variabelen van jouw speaker, en de variabelen van JOUW oren ?

Zoals je ziet teveel variabelen die er NIET mee worden genomen.

En zoals Jaco het zo mooi zegt, in HT is niet alles 0 & 1. En gelukkig geen zwart wit, maar kleur.

Welkom in de wereld die iets verder gaat dan een domme rekensom.

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Hoi Jaco:

De wereld is simpeler voor informatici

Waarom mislukken er dan zoveel IT projecten

Maar ik ben het volkomen met je eens, geen flamewars hier. Ik zal me verder als een wel opgevoed forumlid gedragen, maar gisteren werd mijn ergernis even groter dan mijn Jedi vaardigheden konden behappen  :-/

Groeten,

Ruud

[jaco]

Hoi Jaco:
Waarom mislukken er dan zoveel IT projecten

Ruud

Had ik ook al verteld: we vergaderen te veel.

Jaco

[Spacebass]

Ik denk eerder dat it'ers te vaak vergaderen over hoe ze om de SLA heen kunnen babbelen...      .

Trouwens, in de IT gaat het niet om nullen en enen..het gaat om mensen hun werk makkelijk en efficiënt en leuk te maken, door hen snel en adequaat van nuttige informatie te voorzien.
En dit vergeten veel it'ers...ze gaan inderdaad voorbij aan de mensen voor wie ze het doen, en daarom mislukken veel projecten.

Maar dat is geloof ik niet de discussie.
Spacebass.

[Spacebass]

Zag laatst een documantaire over "super strings"  waarin gezegd werd dat natuurkundige wetten volgens Einstein uitgelegd zouden moeten kunnen worden aan een kind. Dat lukt bij ons niet best geloof ik.

Dit was echt niet bedoeld als flameware.

En zou het ook niet leuk vinden als mensen mij zouden..hoe zeg je dat eigenlijk "flame-waren)    

Oeps type foutje "Documentaire" uiteraard  

Spacebass

[J.A.F._Doorhof]

Tja,

Eerlijkheid gebied me om op wat dingen terug te komen, na een gesprek met een ander forum lid.

Natuurlijk heb ik een toename van 6dB op mijn gebridgde centerkanaal, maar toch maar dubbel zoveel vermogen. Dit is namelijk op NORMAAL volume, als je het volume tot maximaal door zou voeren dan hou ik effectief maar 3dB winst over.

Ook Garmt heeft gelijk (net als ik) dat je voor een verdubbeling van het volume 10x zoveel vermogen nodig hebt, kijk maar eens goed naar de opgegeven berekeningen.

LET WEL.
Als we gaan praten over referentie niveaus dan worden de versterkers tot het uiterste gedreven en dan gaat de afvlakking en de beperkingen van de voedingen mee werken, net als de eventuele andere weerstanden.

Ik raad iedereen aan om vooral de berekeningen van Rob D. en Ruud nog maar eens goed door te lezen.

Verder opbouwende vragen zullen zeker door deze mensen beantwoord worden.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Nou snap ikke niet meer Frank,

Garmtz, Frank, Rob en Ruud,

zijn de berekeningen die ik hanteer fout, of hoe zit het, anders leer ik nog niets
(Nu zit ik niet voor mijn lol dit soort dingen in mijn vrije tijd te doen, maar goed..is voor de weet)

Natuurkundeloze,
Spacebass

[J.A.F._Doorhof]

Wat ik er zo snel van begrepen heb moet je alleen maar kijken naar het aantal VOLTS dat een versterker afgeeft en niet naar het aantal Watts.

Als je dat doorrekent dan kom je tot verrassende uitkomsten, die me alleen maar sterken in mijn idee dat je beter je oren kan volgen dan de opgaves die de fabrikant opgeeft.

Ik snap het nu allemaal voor een groot gedeelte op het technische vlak, maar niet genoeg om het voor 100% uit te leggen (moet me dan nog wat meer verdiepen in de materie).

MvrGr.
Frank

[MdB]

Het is een beetje te rustig geworden met deze dicussie daarom deze twee hyperlinks. (Op naar een viewers record?)

Een gratis internet cursurs voor de geïnteresseerde:

http://www.logosfoundation.org/kursus/4500.html Vooral de dB uitleg is belangrijke leesvoer.

http://www.logosfoundation.org/kursus/4540.html
Lees vooral:

• 4. Technische begrippen.
• 7. Vermogensversterkers.
• 9A. Vervorming.
• 9D.  Slew Rate / dempingsfaktor

Succes.

[ego]

Tnx, voor de link.

Greetz,

Ego

[Raf1]

Thanks MDB,

Precies zoals ik het tijdens mijn cursus geluidstechniek geleerd heb.

Groetjes,

raf.

[garmtz]

Ik kreeg ook een "Aha-Erlebnis", maar ik heb me wel geergerd aan de overdreven "moderne spelling"...

Ik bedoel: muzikus?

[J.A.F._Doorhof]

Prachtig natuurlijk, maar nog steeds NIET correct.

Natuurlijk is 1+1=2 maar wat is 1+1+X=Y ?

MAW, wat wordt er gedaan met de acoustiek ??

En dat is wat ik/we je de hele tijd proberen duidelijk te maken, als je net aan het vermogen wat de rekensomen opgeven gaat zitten en geen rekening houdt met de acoustiek van je kamer dan heb je een probleem, tevens is het bekend dat er bv speakerkabels zijn die 1-2dB dempen, dit zijn ZEER belangrijke variabelen die NIET mee worden genomen door jou en de site.

Waardeloze laboratium informatie, mischien wat te hard gezegd, maar je hebt hier gewoon niets aan als je een keuze wilt maken voor WAT voor versterker bij WELKE speaker. Je bevestigd hier wederom alleen maar jouw standpunt die blijkbaar puur theoretisch is.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

In de pop-muziek is versterking zowat de enige basis van haar macht. Haar erg hoge versterking heeft alles te maken met haar funktie om de toehoorder de mond en ook de hersenen toe te snoeren. Versterking is hier gericht tegen het publiek, en meer bepaald tegen zijn vrijheid tot zelfstandig handelen en denken.

Hmm...volgens mij is de auteur niet bepaald "opend minded" wat betreft pop-muziek  

Ja, het standpunt van MdB is in mijn ogen ook nog steeds puur theoretisch en weinig praktisch. Mijn persoonlijke argumenten om deze theorie niet strak te hanteren staan enkele posts terug, maar daar hoeft niemand (ook MdB niet) het mee eens te zijn.
Maar goed, ieder zijn eigen visie.

Overigens wel interessante stof van Dr.Godfried-Willem RAES (van de Hogeschool Gent : Departement Muziek & Drama).

groeten,
Paul

[garmtz]

Ben ik met je eens Frank. Het is "leuk" om mensen om hun oren te slaan met theorie, maar als je de praktijk mist, dan heeft al die theorie weinig zin. Het is namelijk meer een MIDDEL dan een DOEL. Om erachter te komen zou ik persoonlijk gewoon wat versterkers uitproberen en het zelf aan den lijve ondervinden, maar dat zal wel te "simpel" gedacht zijn... Het moet immers allemaal worden bewezen etc. Vind ik op zich leuk (heb niet voor niks natuurkunde gestudeerd), maar in de audio meestal weinig bruikbaar.

[J.A.F._Doorhof]

Ik hanteer een hele simpele regel.

Als een klant vraagt wat hij nodig heeft, dan berekenen we heel simpel de gevoeligheid van de speakers, en de afstand. Daar rolt een Wattage uit.

Dan kijken we naar de kamer, en aan het luistergedrag van de kijker zelf en aan de hand daarvan beslissen we wat voor advies we geven.

Ik zal echter altijd minimaal 50-80W te hoog gaan zitten, bij een klant die hard speelt.

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Ik kan het allemaal niet meer volgen. Wat is nu de vraag en wat is het antwoord dat ik geacht word te vinden in de links van MdB?

In de links vind ik wat eenvoudige fysische principes uitgelegd door iemand die een wel zeer opmerkelijke new-age visie op muziek heeft:

Versterking is intrinsiek negatief en anti- gericht, want gericht tegen iets anders.

Ook in de klassieke muziek , vooral dan in de romantiek , wordt versterking , hier dan gerealiseerd door verveelvoudiging van het aantal instrumenten dat eenzelfde partij speelt binnen het orkest, vaak aangewend als remedie tegen het niet luisteren van het publiek, of - wat op hetzelfde neerkomt - als zwaard van de egotripperij van de komponist. De grote orkestformaties die in de romantiek ontstonden zijn dan ook voorlopers van eenzelfde autoritaire , en aanvankelijk egocentrische, en een-dimensionele gerichtheid, die ook het eruit voortgekomen laatkapitalisme kenmerkt. (vb. Berlioz, Benoit, Gilson...)

En van deze zou die arme Claude Shannon zich in zijn graf omdraaien:

In de informatietheorie noemt men versterking het overdragen van een vorm van een materieel of energetisch substraat gekenmerkt door een bepaalde massa of energie, naar een materieel of energetisch substraat met een hogere massa of energie.

Samengevat: ik zie hier een Oibibio new-age figuur wat elementaire wis- en natuurkunde beschrijven vanuit een zeer bijzonder perspectief en ik heb geen idee wat ik ervan zou moeten leren.

Groeten,

Ruud

[MdB]

Aangezien mijn gisteravond geplaatste post verdwenen is, nogmaals de vraag:

Garmt, gaf als antwoord dat bij twee keer zo luid geluid 10 keer het elektrisch vermogen nodig is i.p.v. 4 keer. Dit heeft mij niet los gelaten en heb getracht zijn redenatie te reconstrueren. Waarop ik later op terug wil komen. Of kan iemand dit uitleggen?

[RuudG]

MdB, je zou mij een groot plezier doen, door het opschrijven van je reconstructie niet uit te stellen tot later, maar dat nu maar eens met ons te delen.

En inderdaad zijn ook tot mijn verbazing hier een stel posts verdwenen.

[MdB]

Sorry Ruud,

Ik heb op dit moment geen antwoord hierop, maar kreeg een tip van mijn colléga om in de bib op zoek te gaan.  

Zoeken op onderwerpen als praktische geluidsonderzoeken. Wat hij herinneren was dat er eens een onderzoek was geweest hoe mensen geluid beleven.

[J.A.F._Doorhof]

Electrisch gezien zit het volgens mij zo:
Een verdubbeling van electrisch vermogen levert maar een winst van 3dB op met een vertienvoudinging wordt 10dB bereikt en dat wordt door de mens ervaren als een verdubbeling van geluidsdruk.

De dB is echter niet een absoluut meetpunt, maar geeft de relatie of ratio aan tussen 2 signaal levels.

0dB is de thresshold.
130dB is de pijngrens
140dB zorgt voor gehoorbeschadiging
150dB zorgt voor onmiddelijke doofheid
192dB of hoger is dodelijk

De relatie tussen geluidsversterking en echt volume is gecompliceerd. Volume is een opgevangen ervaring/sensatie terwijl geluidsversterking physisch is. Omdat volume gevoeligheid dichter bij logaritmisch ligt dan linear in versterking (helemaal op hogere volumes), gebruiken we dB's om geluidssterkte uit te drukken.

Om dit op te vangen zijn er op de verschillende sterktes (volumes) ook verschillende filters aanwezig te weten A,B,C.

Watts.
Een unit van electrische power. Een watt electrische power is het gebruik van één joule energie per seconde. Watts van electrische power staat gelijk aan het aantal volts x Ampere, dus:

Watts      dB (geraltiveerd tot 1W)
1              0
2              3,01029996
5              6,9897
10            10
50            16,9897
100          20
200          23,0103
300          24,7712125
400          26,0205999
500          26,9897
600          27,7815125
700          28,4509804
800          29,0308999
900          29,5424251
1000        30

DUS:
dB verandering     Voltage       Power     Volume
3                           1,4X            2X           1,23X
6                           2                 4             1,52
10                         3,16            10           2
20                         10               100         4
40                         100             1000       16

Mischien dat dit wat duidelijker is.

MvrGr.
Frank

[MdB]

Hoi Frank,

Dus als ik het goed gelezen heb, schrijf je:

Als je twee keer van het akoestiek vermogen wil hebben, moet je het elektrische vermogen vier keer vergroten, maar ervaar je dat als ongeveer
anderhalf keer zoluid.

[J.A.F._Doorhof]

Nu volg ik je niet meer ?

Een verdubbeling wordt ervaren als 10dB, ik heb inderdaad eerder geroepen 6dB maar dat was niet correct, dit behoort 10dB te zijn.

Een ander feit is de niet lineare verlopen van ons gehoor, vandaar dat we daar filtering voor gebruiken, die bv een afvlakking van de lage tonen hebben. Waarbij de C stand de meest recht is. Bij B & A worden de lage tonen als het ware onderdrukt, omdat we op lagere volumes minder gevoeling zijn voor lage tonen, als je dus je set calibreert op 70dB en je zou een C-stand gebruiken (die pas vanaf 80-85dB wordt gebruikt) dan doe je er verstandig aan om je subwoofer iets harder te zetten dan je meter aangeeft.

Is dit wat je bedoelt.

Naarmate je het volume gaat opschroeven worden de verschillen tussen verdubbelingen en volume ervaring anders.

MvrGr.
Frank