Feiten over: dB's, Watt's, vermogen, je oren etc.

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Die versterkers waren 200W die je gehoord hebt

Rob

[J.A.F._Doorhof]

OOps, ok.

200W buizen versterkers dan, I stand corrected.

MvrGr.
Frank

[MdB]

Zo, weer een werkdag voorbij

Cinepaulis,

Vanuit jouw point of view heb je ook gelijk. Het maakt niet uit voor de luisteraar welk luidspreker en versterker je toepast als je maar 75 db hebt op de luisterplek.
Maar helaas de luidspreker belastbaarheid is niet oneinig,  net zoals je een beperking hebt aan versterkervermogen. DAARDOOR is het wel belangrijk om te weten dat de combinatie aan audio-apparatuur goed voldoet in jouw omgeving.

Voorbeeld: Ik koop luidsprekers rendement is 92 db per 1 Watt / op 1meter afstand. Maximale belastbaarheid luidspreker is 50 Watt. Ik plaats deze luidsprekers in mijn woonkamer en mijn bank is 2,5 m verwijderd van de luidspreker.
Ik weet niet wat voor versterker ik wil kopen en laat me een versterker aansmeren door een verkoper. Gemiddeld verkochte versterker vermogen is / was 60 Watt.

Nu komen er twee problemen bovendrijven, als je mijn verhaal begrepen hebt:

• De luidspreker moet minimaal 92 + 20 db = 112 db produceren om aan THX-norm te voldoen. Uitgerekend is dat minimaal een versterker nodig is van 125 Watt om dit voor elkaar te krijgen. Probleem de luidspreker kan maar tot 50 Watt dus verkeerde aankoop.
• De versterker blijkt dan ook verkeert te zijn, had minimaal 125 Watt te moeten zijn.

Conclusie: Hoe je het ook bekijkt, het is altijd belangrijk om dit te checken. Frank, heeft het begrepen zoals ik zijn reactie leesde.

Gelukkig heb ik Kef reference model 3-2 met een Yamaha DSP-AX1 versterker gekocht. De kef's hebben een rendement van 92 db per 1 Watt / 1 m afstand. Belasbaarheid van 400 Watt dus een maximale geluidsdruk van 118 db mogelijk. Yamaha Versterker vermogen is maximaal 129 Watt bij 8 Ohm. Dus zou voldoende moeten zijn bij een luisterafstand van 2,5m. Misschien dat de Yamaha te licht is maar dat heb ik tot nu nog niet beleefd. Anders op termijn een zwaardere versterker

Ik hoop dat het nu voor een ieder duidelijk is wat ik bedoel.

[J.A.F._Doorhof]

Niet helemaal waar.

Een speaker belasting is vaak aangegeven als continue vermogen. En de speaker kan dus makkelijk pieken van veel meer verwerken.

En het is bekend dat je een speaker VEEL eerder beschadigt als je met een te lichte versterker draait dan met een veel te zware.

Maar speakers die tot 40W belastbaar zijn lijken me inderdaad niet geschikt voor HT toepassingen.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

De discussie wordt steeds leuker..

Nog een klein puntje dan:
Het vermogen om te versterken noemt men ook "Gain".
Deze winst (Gain) is niets anders dan de ratio tussen het ingangssignaal en het uitgangssignaal en is simpleweg een vermenigvuldiging.
Even simple gezegd: als een versterker het uitgangssignaal verdubbeld tov het ingangssignaal dan is de behaalde voltage winst 2.
Als dit 10 x zoveel is dan is deze waarde dus 10.
Simple toch?
Het feit dat dit ook in Db's uitgedrukt wordt schept nu juist een verwarring, omdat deze eenheid ook gebruikt wordt voor het uitdrukken van de vermogenswinst.
Daarom is het ook niet aan te raden om deze voltage winst uit te drukken in Db's tenzij de input en output impendantie gelijk zijn.
Het probleem is dat de voltage winst van een gemiddelde versterker niet gerelateerd is aan het aantal watts dat deze daadwerkelijk kan uitsturen en dat de ingangs en uitgans impendantie zelden gelijk zijn.

Voorbeeldje:
als een versterker een voltage winst heeft van 10, dan zou je zeggen dat de versterker een gain heeft van 20 db omdat het inderdaad ook een verhoogd uitgangssignaal zal hebben van 20 db mits de ingangs en uitgangs impendantie gelijk zijn.

En daar ligt nu juist het probleem: Dit zijn niet de waarden die de meeste versterkers tonen.

Voorbeeld:
Ingangs impendantie: 1,6 M Ohm
Uitgangsvermogen: 400 watt aan 4 Ohm.
Ingangs en uitgangs volt is gelijk: beide 40 volt.
Voltage gain: 1 (0db dus).
De 40 Volt op de input levert maar 1 mW op aan de input (40² / 1.600.000) dan is de vermogenswinst (gain) 400 / 0,001 = 400.000.
De echte vermogenswinst is dan 56 Db!!

Kortom nog meer verwarring!  
(Als ik een rekenfoutje of anderzins heb gemaakt:
Excuses op mijn blote knieen)

Gain ze ,
Spacebass

[garmtz]

(...)Nu komen er twee problemen bovendrijven, als je mijn verhaal begrepen hebt:

• De luidspreker moet minimaal 92 + 20 db = 112 db produceren om aan THX-norm te voldoen.

 Waar haal je dit vandaan? De luidspreker moet om aan THX-normen te voldoen minimaal 105 dB weer kunnen geven! En ik wil graag weten of jij altijd op THX referentievolume luistert. Ik luister behoorlijk hard af, maar persoonlijk nooit harder dan zeker 10 dB onder referentieniveau. Het is leuk om berekeningen te maken, maar als ze gebaseerd zijn op onzin en ook nog weinig praktisch nut hebben, zie ik de zin er niet van in. Eerst de theorie GOED kennen, dan rekenen en als je echt gevorderd bent, gewoon luisteren en je oren geloven...

Uitgerekend is dat minimaal een versterker nodig is van 125 Watt om dit voor elkaar te krijgen. Probleem de luidspreker kan maar tot 50 Watt dus verkeerde aankoop.

Is al eerder gezegd, maar het verschil in uiteindelijke geluidsdruk tussen een 125 W en 50 W versterker is minimaal. Voor een 2x zo hard geluid heb je 10x zoveel vermogen nodig. 500 i.p.v. 50 W, dat begint ergens op te lijken...

• De versterker blijkt dan ook verkeert te zijn, had minimaal 125 Watt te moeten zijn.

Waarom verkeerd?! Je ziet de zaken veel te zwart/wit.

Gelukkig heb ik Kef reference model 3-2 met een Yamaha DSP-AX1 versterker gekocht. De kef's hebben een rendement van 92 db per 1 Watt / 1 m afstand. Belasbaarheid van 400 Watt dus een maximale geluidsdruk van 118 db mogelijk.

Ik zou niet rekenen op die geluidsdruk van 118 db... Is wel ERG veel... 110 dB moeten ze wel kunnen halen denk ik (vervormingsvrij). Bedenk dat een luidspreker wordt gemeten met sinussignalen op 1 Khz... Muziek en films zijn veel veeleisender.

Yamaha Versterker vermogen is maximaal 129 Watt bij 8 Ohm. Dus zou voldoende moeten zijn bij een luisterafstand van 2,5m. Misschien dat de Yamaha te licht is maar dat heb ik tot nu nog niet beleefd. Anders op termijn een zwaardere versterker

Het begint er nu op te lijken dat je gewoon naar jouw situatie toerekent om bevestiging te krijgen...

Het is helemaal duidelijk, ik ben het alleen niet eens met de rigide denkwijze over vermogen en je rekenvoorbeelden.

[J.A.F._Doorhof]

Zal ik ook een steentje bijdragen  .

Je bent er inderdaad nog niet achtergekomen dat je versterker te kort schiet. Dat is namelijk nog bijna niemand tot je een zwaardere versterker gaat gebruiken.

Dan merk je ineens een sprong in dynamiek.
Toen ik nog met de Yamaha DSP-A1 draaide was een soundtrack redelijk dynamisch, maar echte schrikeffecten van een ENORME toename aan volume waren er niet echt.

Pas toen ik de ADA en nu de Cinepro ben gaan gebruiken hoor ik pas wat ik met de Yamaha allemaal misgelopen ben.

De dynamiek van mijn vertrouwde LD's zijn nu ENORM toegenomen ivgm de Yamaha, en dat is ook het veradelijke, op hogere volumes is het menselijk oor niet zo heel gevoelig voor vervormingen meer, vandaar dat het afvlakken van een versterker ook niet ervaren wordt als een afvlakking, maar dat het lijkt alsof dit er gewoon bij hoort. Totdat je dus een ECHTE versterker hebt gehoord. En dan blijkt dus dat zelfs de Cinepro met rond de 350W per kanaal dus NOG beter en dynamischer kan als je de kanalen bridged.

Tja,
Vermogen is een ongrijpbaar begrip voor de meeste.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

MdB,

Je hecht kennelijk veel waarde aan het minimaal benodigde vermogen om op referentie niveau te draaien. Dat kan en mag natuurlijk. Gewoon uit nieuwsgierigheid: Heb je jouw set met de geluidsdrukmeter afgesteld op referentieniveau en luister je altijd op referentie niveau ?

Persoonlijk vind ik het niet noodzakelijk om op referentie niveau te kunnen draaien. Als ik dat had gewild had ik wel andere (THX) speakers gekocht. Ik draai liever wat zachter, maar met een betere geluidskwaliteit, dan dat ik oordopjes in moet doen.

Vermogen is niet alles (in mijn ogen). Ik denk dat je best een beter klinkende versterker kunt vinden dan de Yamaha AX1 die slechts de helft van het vermogen heeft. Wat je dan kiest is persoonlijke voorkeur.

groeten,
Paul

[MdB]

Hehe, het weekend is aangebroken

Garmt,

(...)Nu komen er twee problemen bovendrijven, als je mijn verhaal begrepen hebt:  

De luidspreker moet minimaal 92 + 20 db = 112 db produceren om aan THX-norm te voldoen.

Sorry, het type foutje slaat weer door, minimaal had moeten zijn "kunnen weergeven".

Waar haal je dit vandaan? De luidspreker moet om aan THX-normen te voldoen minimaal 105 dB weer kunnen geven!

Frank zei,

THX norm is PER speaker 105dB, vandaar dat je sub ook 10dB luider kan. Lijkt me heel makkelijk te beredeneren, als je zo in de materie duikt.

Eerst de theorie GOED kennen, dan rekenen en als je echt gevorderd bent, gewoon luisteren en je oren geloven...

Voor een 2x zo hard geluid heb je 10x zoveel vermogen nodig

Mensen, is dit laatste waar??? En hoe dit uit te leggen? Stap voor stap aub, ben niet zo snel weet je.  

Het begint er nu op te lijken dat je gewoon naar jouw situatie toerekent om bevestiging te krijgen..

Jammer Garmt, ik zoek geen bevestiging. Heb dit voorbeeld gebruikt omdat ik deze situatie ken. Ieder ander installatie had ik als voorbeeld kunnen gebruiken.

Frank,

Zoals ik al aangaf heb je mogelijk gelijk. En zodra ik een zwaardere versterker te leen of gekocht hebt zal ik hierop letten en berichten. Probeer nog altijd tijd vrij te maken om een keer te kijken in Emmeloord.

Cinnepaulis,

Je hecht kennelijk veel waarde aan het minimaal benodigde vermogen om op referentie niveau te draaien. Dat kan en mag natuurlijk. Gewoon uit nieuwsgierigheid: Heb je jouw set met de geluidsdrukmeter afgesteld op referentieniveau en luister je altijd op referentie niveau ?

Nee ik hecht er geen waarde aan om op referentie nivo te draaien. En ik luister er ook niet op.

Heren, ik probeer alleen maar een theoretisch benadering te geven waardoor veel mensen de grootte van een versterker objectief kunnen berekenen zonder alle voodoo gebruiken en verhalen.

Oja, ik lijk wel in de strop te hangen met vier onafhankelijke beulen. Waarbij het lijkt als of ik totaal geen gelijk hebt. Welke feiten zijn nou welwaar en welke nou niet

[Spacebass]

Frank,
Waar heb je die THX afstel normen vandaan?

Spacebass

[J.A.F._Doorhof]

HAA (Home Acoustics Allience).

Maar je kunt ze ook op het net vinden.
Ik moet eerlijk bekenen dat het de normen voor de bioscoop THX zijn, dus overeenkomstig met de Ultra/Ultra II normeringen qua geluidsdruk.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Voor 2X zo hard geluid heb je 4X zo veel vermogen nodig
Ik vind dit trouwens een erg flauwe topic
Als je het weet hoe het zit geef dan gewoon antwoord hoe het wel moet in plaats van andere mensen het laten vertellen hoe het zit en dan zeggen dat het niet goed is
We zitten hier niet meer op school om elkaar te overhoren maar om van elkaar te leren
Dus als je interessante informatie heb kom maar op

Rob

[HJ]

hoi rob,hoe kom jij aan 4x(en de rest aan 10x)?
ik dacht ook altijd dat het 10x was.
ik heb er verder geen verstand van maar het verschil tussen 4x en 10x is wel heel groot.
is het niet zo dat naarmate het volume hoger word  er steeds meer vermogen nodig is om het geluid te verdubbelen?

[J.A.F._Doorhof]

Voor het gehoor is een verdubbeling 6dB, en daar is inderdaad 4x zoveel vermogen voor nodig.

Ik heb de thread even snel doorgelezen, maar alleen Garmt roept ergens 10x zoveel vermogen nodig, ik denk dat dat een foutje is.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Guzz

OK een rekenvoorbeeld

8 volt aan 8 Ohm = 1 Amp dus 8 volt X 1 Amp = 8 W
16 volt aan 8 Ohm = 2 Amp  16 volt X 2 Amp = 32 W

Rob

[RuudG]

Hoi
Ik vind dit trouwens een erg flauwe topic
Als je het weet hoe het zit geef dan gewoon antwoord hoe het wel moet in plaats van andere mensen het laten vertellen hoe het zit en dan zeggen dat het niet goed is
We zitten hier niet meer op school om elkaar te overhoren maar om van elkaar te leren
Dus als je interessante informatie heb kom maar op

Rob

Ik ben het meestal al eens met Rob, maar ik heb nu een sterker gevoel van instemming dan ooit. Inderdaad erg kinderachtig.

Als toevoeging aan het rekenvoorbeeld van Rob. Er geldt,

V = (P * R)^1/2

met P is het vermogen. Dus bij gelijkblijvende R moet je het vermogen verviervoudigen om V te verdubbelen.

Ruud

[cinepaulis]

Hoi MdB,

...Oja, ik lijk wel in de strop te hangen met vier onafhankelijke beulen. Waarbij het lijkt als of ik totaal geen gelijk hebt. Welke feiten zijn nou welwaar en welke nou niet

Je lokt het misschien ook wel een klein beetje uit.
Persoonlijk kreeg ik af en toe het gevoel dat je alleen je eigen standpunten naar voren wilt drukken en ons even te leren dat wij het fout hebben.
Ik begrijp je theoretische benadering, maar ik hecht er persoonlijk weinig waarde aan, omdat:

A)  het vermogen voor mij minder belangrijk is dan de klank. Liever een betere 60W versterker dan een scherpe, kille 140W versterker.
B) De specs van fabrikanten meestal niet veel zinnigs zeggen.
C) Ik toch nooit op referentie niveau draai of wil draaien
D) Ik de keuze van mijn speakers niet laat bepalen door het aantal dB's wat ze volgens THX moeten kunnen verwerken bij referentie niveau.

Maar dit heb ik al meerdere malen gezegd, dus ik val in herhaling. Niemand hoeft het overigens eens te zijn met bovenstaande punten.  

groeten,
Paul

[MdB]

Hoi Allemaal,


Rob,

Ik vind dit trouwens een erg flauwe topic
Als je het weet hoe het zit geef dan gewoon antwoord hoe het wel moet in plaats van andere mensen het laten vertellen hoe het zit en dan zeggen dat het niet goed is
We zitten hier niet meer op school om elkaar te overhoren maar om van elkaar te leren

Helaas was ik gedwongen andere mensen hierbij te betrekken. Ik wist dat Garmt verkeerd zat maar had na het lezen van zijn antwoorden het idee gekregen dat het persoonlijk gespeeld werd DAAROM betrok ik andere mensen hierbij.

Dus als je interessante informatie heb kom maar op[/quote]Voor jezelf, als iemand die weet hoe de theorie in elkaar steekt is deze topic niet interessant. Voor degene die de vraag stelt :"Hoe groot moet mijn versterker zijn?" wel. Ook kan dit als uitgangspunt gebruikt worden voor een feiten rijtje.


Frank, Garmt, Paul, Spacebass en Rob,

Als je weet waar je mee bezig bent, heb je GEEN richtlijnen nodig en maak je ze desnoods zelf.  Dan is de THX norm ook een fabeltje geworden.

V = (P * R)^1/2

Ter informatie voor een ieder:
De internationale standaard in een formule voor spanning is niet V maar U.
Dus de formule moet luiden:  U = (P * R) ^1/2

[RuudG]

Ter informatie voor een ieder:
De internationale standaard in een formule voor spanning is niet V maar U.
Dus de formule moet luiden:  U = (P * R) ^1/2

Goh, je bent echt een kinderachtige kleuter zeg.

Maar goed als je dit echt wil. Dat ingenieurs voor spanning de afkorting "U" gebruiken, wil nog niet zeggen dat alle natuurkundigen in deze wereld deze afkorting ook gebruiken. Ik heb nog snel even een aantal boeken over electromagnetisme, quantum fysica en speciale relativiteit ingekeken. Allemaal gebruiken ze de afkorting "V". Dus je informatie is maar een halve waarheid. En dat vind ik eigenlijk van je totale bijdrage tot nu toe.

FrankD, weet je nog wat trollen zijn. Hier heb je er een  

Groeten,

Ruud

[J.A.F._Doorhof]

Geloof me,
ZELFS als je HEEL goed weet waar je mee bezig bent heb je richtlijnen nodig. Dat is een onzins uitdrukking.

Juist als je weet waar je mee bezig bent kun je aan de hand van de richtlijnen precies bepalen wat iemand nodig heeft.

THX is in GEEN geval een fabeltje.
Of als je weet waar je mee bezig bent je er iets aan hebt is wat anders. Als je namelijk weet waar je mee bezig bent dan weet je de THX richtlijnen al van je zelf. De richtlijnen zijn namelijk niet zozeer van THX (ook al willen ze dat maar heel graag zo laten lijken) maar dit zijn richtlijnen die door de simpele theorie van dB's en meetafstanden worden bepaald. THX zet ze alleen voor je op een rijtje, en zorgt ervoor dat de versterkers zwaar genoeg zijn voor de ruimtes die THX per klasse (Select, Ultra, Ultra 2) opgeeft. Vandaar dat THX speakers ook een bepaalde gevoeligheid hebben die weer overeenkomt met de zwaarte van hun versterkers.

Een zeer goed en nobel streven, vooral voor mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn. Wij als mensen die wel weten waar ze mee bezig zijn kunnen aan de hand van de THX normen aan de mensen die blijkbaar niet weten waar ze mee bezig zijn aantonen dat wij die het wel weten het ook goed weten, en dat zij die het niet weten het nu dankzij THX ook kunnen weten.

Is dit wat je wilde weten  

MvrGr.
Frank
(die het nu even niet meer weet)

[J.A.F._Doorhof]

Jongens laten we het leuk houden.

Iedereen is hier om wat te leren, en sommige mensen moeten nog veel leren, en sommige denken het allemaal te weten, en sommige weten het ook allemaal.

Ik ben het in veel dingen niet eens met Mdb waaronder zijn vermogenskwesties, maar laat iedereen in zijn waarde.

Als Mdb zoveel weet dan zal hij vast nog wel eens van dienst zijn voor ons forum, en het dan als opbouwende kritiek zien.

MvrGr.
Frank

[MdB]

Hoi RuudG,

Technische natuurkunde gestudeerd op de universiteit of zelfdidact?

Ik heb nog snel even een aantal boeken over electromagnetisme, quantum fysica en speciale relativiteit ingekeken. Allemaal gebruiken ze de afkorting "V". Dus je informatie is maar een halve waarheid.

Deze "boeken" zijn een vertaling uit oorspronkelijke Amerikaanse theorie en zijn verkeerd vertaald, wat veel gebeurt. In Amerika gebruiken ze de "V" als aanduiding voor "U".
De gegeven informatie door mij is en was juist, alleen sta je er niet voor open. Je probeert nog bevestiging te zoeken door terug te vallen op je oude boeken maar deze waren nu juist fout vertaald. Hopelijk denk je later nog een keer aan als je de waarheid zoekt.

[garmtz]

Even over voor 2x zo hard is 10x zoveel vermogen nodig:

Het gehoor werkt logaritmisch. Een verdubbeling van werkelijke intensiteit (aantal watts in een speaker) wordt dus voor de mens niet geinterpreteerd als een verdubbeling van de geluidsdruk:

Beta (in dB) = 10 log I / I₀

waarin: Beta = intensiteitsniveau (dB)
             I = geluidssterkte (W/m²)
             I₀ = referentie geluidssterkte (W/m²)

Vullen we hier een geluidssterkteverdubbeling in:

Beta (in dB) = 10 log 2 = 3.0 dB

3.0 dB is slechts een fractie van de 10 dB die als een mens wordt waargenomen als een verdubbeling van "geluidssensatie".

Daar komt dat "2x zo luid is 10x zoveel vermogen" vandaan... Ook ik ben trouwens Ing. Technische Natuurkunde. Leuk, zoveel natuurkundigen hier!
Ik wil wel zeggen dat niemand de waarheid in pacht heeft en dat ook weinigen kunnen claimen precies te weten hoe alles zit.  Natuurkunde is leuk, maar perceptie is een "can of worms" waar je niet teveel in wilt duiken als je een objectieve discussie wilt blijven voeren.

[RuudG]

Ik was al overtuigd van het feit dat je voornamelijk bezig bent om forumleden te pesten en dat maak je hier nog even extra duidelijk.

Technische natuurkunde gestudeerd op de universiteit of zelfdidact?

Nee, ik heb theoretische natuurkunde gestudeerd en ben een flink deel van mijn leven met wetenschappelijk onderzoek bezig geweest. Van geluid weet ik niet zoveel af, maar van de fundamenten van de natuurkunde des te meer.

Deze "boeken" zijn een vertaling uit oorspronkelijke Amerikaanse theorie en zijn verkeerd vertaald, wat veel gebeurt.

Boeken tussen quotes? Weer dat dedain. Ik ben bang dat we het hier over een aantal Amerikaanse en Engelse standaardwerken hebben in hun oorspronkelijke taal, dus geen vertalingen. Om bv. er een te noemen: Classical Electrodynamics van Jackson. Dit is nota bene de bijbel op dit gebied.
Het is ook duidelijk dat je zelf geen hoger onderwijs hebt gehad op dit gebied, anders had je natuurlijk geweten dat deze boeken, door het beperkte Nederlandse afzetgebied, bijna nooit vertaald worden.

In een vorige post schreef je:

Dus de formule moet luiden:U = (P * R) ^1/2

Als je echte kennis van zaken had gehad, wist je dat dit soort expressies vergelijkingen heten en geen formules.

De gegeven informatie door mij is en was juist, alleen sta je er niet voor open. Je probeert nog bevestiging te zoeken door terug te vallen op je oude boeken maar deze waren nu juist fout vertaald. Hopelijk denk je later nog een keer aan als je de waarheid zoekt.

Eens te meer maak je duidelijk dat je er voornamelijk op uit bent, forumleden te kleineren.

Groeten,

Ruud

[MdB]

Hoi Garmt,

Misschien helpt dit?

http://www.stageaccompany.com/splcalcload.html