Feiten over: dB's, Watt's, vermogen, je oren etc.

[J.A.F._Doorhof]

Aangezien er redelijk veel threads hierover gaan, hier even wat feiten op een rijtje voor het nazoeken.

LET OP !
Ons gehoor loopt niet linear, een toename van 3dB wordt wel ervaren als luider maar pas bij een toename van 10dB wordt iets als 2x zo luid opgemerkt. Na het lezen van deze topic zul je dan ook niet meer happen als iemand je ipv een 50W versterker een 75W versterker aanbiedt omdat deze veel harder gaat  .

LET OP !
De THX normeringen met 105dB en 115dB voor subwoofers zijn aan de ZEER hoge kant, en bijna niemand zal ook echt op deze volumes luisteren, meestal luisteren we naar films en muziek op waardes tussen de 80 en 90 dB. Mensen die WEL op referentie setting op hun versterker luisteren (vaak aangeduid als 0) en verder weg zitten dan 1 mtr van hun speakers luisteren dus ook NIET op referentievolume.

De waardes.

1:
Sound pressure levels:
194dB    Saturn Rocket
160dB    Turbojet
140dB    Propeller Aircraft
135dB    Threshold of pain
120dB    Riveter
105dB    Movie Theater (peak)
  90dB    Loud voice (shouting)
  70dB    Conversation
  40dB    Quiet residence
  30dB    Soft whisper
    0dB    Threshold of hearing

2:
OSHA Sound level Limits, of wel hoe lang mag je MAXIMAAL per dag aan deze waardes blootgesteld staan voordat je PERMANENTE gehoorsbeschadiging oploopt.
  92dB     6 uur
  95dB     6 uur
  97dB     3 uur
100dB     2 uur
102dB     1,5 uur
105dB     1 uur
110dB     0,5 uur
115dB     0,25 uur

3:
Power vs output, gemeten op 1 meter met een speakergevoeligheid van 88dB.
  88dB     1 W
  91dB     2 W
  94dB     4 W
  97dB     8 W
100dB     16 W
103dB     32 W
106dB     64 W
109dB     128 W
112dB     256 W
115dB     512 W
118dB     1024 W
121dB     2048 W
124dB     4096 W

LET OP !
Dit is gemeten op 1 mtr afstand.
Als je bv 2 mtr van je speaker afmeet zal dit met 6dB afvallen, door het weerkaatsen langs de muren etc. zal dit verlies uiteindelijk uitkomen op ongeveer 4dB, maar op 2 mtr afstand zou je dus al 2X het vermogen nodig hebben van dezelfde opstelling op 1 mtr. Als je een harde kamer hebt zal de "val" in dB's minder zijn dan in een zachte kamer met bv dikke vloerbedekking etc.

Gebruik de "bounderies" van je kamer voor een toename van je volume, dit is bv ZEER handig voor subwoofers die bijna altijd onder bemeten zijn.

Zoals je net gelezen hebt zou een subwoofer om op referentie volume te kunnen draaien (115dB, normale speakers 105dB) een inmense versterker moeten hebben van minimaal 2000W (als je verder dan 2 mtr er van af zit zelfs meer).

Je kunt door gebruik te maken van de muren en hoeken echter je volume opvoeren zonder meer vermogen te gebruiken. Ook hier zijn wat simpel te onthouden waardes voor nl:
3dB winst als je je sub op de grond plaatst (1 vlak)
6dB winst als je je sub op de grond en bij de muur plaatst (2 vlakken)
9dB winst als je je sub op de grond en in de hoek plaatst (3 vlakken)

Let wel deze waardes zijn theoretisch, maar komen dicht in de buurt van de waarheid. En zoals je ziet kun je door hoekplaatsing een peak van 115dB bereiken met 256W ipv 2048W (wederom op een redelijke zitafstand).

THX normeringen:
THX heeft bepaalde normeringen op de ruimtes losgelaten. Al deze normeringen zijn gebaseerd op een 900 kubieke meter metende kamer.

Losse versterker THX certified (4 Ohm speakers): 28,3 Volt of wel 100 Watt op 8Ohm.
Receivers (4 Ohm speakers) : 26,1 Volt of wel 85 Watt voor de front kanalen, 20 Volt of wel 50 Watt voor de surrounds.

Het nadeel van de THX normeringen is dat er geen rekening wordt gehouden met de EXACTE grote van je kamer, de bekleding, de plaatsing van de speakers, je zit afstand etc.

Vandaar dat je beter de bovenstaande schema's kan aanhouden als je een nieuwe subwoofer of versterker gaat aanschaffen.

Heb je vragen, opmerkingen post ze gerust.

MvrGr.
Frank
      

[MdB]

Hoi Allemaal,

Na het bovenstaande gelezen te hebben, kwam bij mij de volgende vragen bovendrijven:

• Als je de luidheid van je luidsprekers wilt calibreren,  dan doe je dat op 85 db of als dit te hard is op 75 db. Is dit dan per luidspreker of met alle luidsprekers te gelijk?

Want één luidspreker op 85 db nivo is 85 db meten op de geluidsdrukmeter. Twee luidsprekers op 85 db is dan 88 db meten op de geluidsdrukmeter. Bij vijf luidsprekers is dit dan weer anders.

• Noemen ze het referentie nivo van 85 db het dialoog referentie nivo?


• Als je een THX-versterker hebt, dan zet je deze op de 0 dB stand met calibreren. Hoe hoog is het uitgangssignaal in Volt?

Dit wil je graag weten i.v.m. de dynamiek range of te wel hoeveel reserve heb je dan nog?

• Als je bovenstaande antwoorden weet en de installatie parameters in jouw situatie zoals: luisterafstand en luidsprekerrendement dan kan je op deze manier de grote van je versterker berekenen.

Ik ben benieuwd hoe groot het uitgerekende versterker vermogen dan uitkomt.

[garmtz]

Mensen die WEL op referentie setting op hun versterker luisteren (vaak aangeduid als 0) en verder weg zitten dan 1 mtr van hun speakers luisteren dus ook NIET op referentievolume.

Als je je speakers calibreert op de luisterplek met een THX versterker op 75 dB geluidsdruk, dan is dat gewoon 75 dB geluidsdruk. Op 1 m zou je dan een HOGERE geluidsdruk meten, wat dus NIET correct is. Oftewel: op de luisterplek hoor je op referentieniveau wel degelijk pieken tot 105 dB. Immers, je hebt dit zo gecalibreerd op de luisterplek! Als die 10 m ver is, betekent dit dat je je speakerlevels bij afstellen in het levels menu op +zoveel dB dient te zetten.

[garmtz]

• Als je de luidheid van je luidsprekers wilt calibreren,  dan doe je dat op 85 db of als dit te hard is op 75 db. Is dit dan per luidspreker of met alle luidsprekers te gelijk?

Je meet altijd 1 speaker per keer. Iedere speaker die je meet moet dan hetzelfde geluidsniveau weergeven. Of dat 75, 80 of 85 dB maakt niet al teveel uit, als de niveaus maar allemaal gelijk zijn.

• Noemen ze het referentie nivo van 85 db het dialoog referentie nivo?

Nee, 85 dB geluidsdruk is in THX normen 20 dB onder referentieniveau. Het is gewoon maar een gekozen niveau om op te calibreren, tegenwoordig vaker 75 dB. Het heeft niets te maken met dialoog referentie niveau.

• Als je een THX-versterker hebt, dan zet je deze op de 0 dB stand met calibreren. Hoe hoog is het uitgangssignaal in Volt?

De THX versterker zet zichzelf op 0 dB bij gebruik van de interne testtonen, bij externe moet je dat zelf doen. Houdt rekekening met het dialogue normalization van Dolby Digital! Het voltage outgangsniveau is dan volgens mij 2.88 V, maar dat weet ik niet zeker.

• Als je bovenstaande antwoorden weet en de installatie parameters in jouw situatie zoals: luisterafstand en luidsprekerrendement dan kan je op deze manier de grote van je versterker berekenen.

[/list]
Misschien wel ja...

[MdB]

Nee, 85 dB geluidsdruk is in THX normen 20 dB onder referentieniveau. Het is gewoon maar een gekozen niveau om op te calibreren, tegenwoordig vaker 75 dB. Het heeft niets te maken met dialoog referentie niveau.

Dus THX referentienivo is 105 db maar is dit per luidspreker of totaal met 5.1 of 7.1 of 9.1 of misschien met X.X?

Als je de luidheid van je luidsprekers wilt calibreren,  dan doe je dat op 85 db of als dit te hard is op 75 db. Is dit dan per luidspreker of met alle luidsprekers te gelijk?
 
Je meet altijd 1 speaker per keer. Iedere speaker die je meet moet dan hetzelfde geluidsniveau weergeven. Of dat 75, 80 of 85 dB maakt niet al teveel uit, als de niveaus maar allemaal gelijk zijn.

Dit betekent dat als je alle luidsprekers tegelijk aanzet en gecalibreerd hebt op 75 db per luidspreker, je totaal uitkomt voor 5.1 op 82 db en voor 7.1 op 83 db.

Als je een THX-versterker hebt, dan zet je deze op de 0 dB stand met calibreren. Hoe hoog is het uitgangssignaal in Volt?
 
 De THX versterker zet zichzelf op 0 dB bij gebruik van de interne testtonen, bij externe moet je dat zelf doen. Houdt rekekening met het dialogue normalization van Dolby Digital! Het voltage outgangsniveau is dan volgens mij 2.88 V, maar dat weet ik niet zeker.

Is deze 2.88 V de maximale spanning of kan deze nog hoger?

Als je je speakers calibreert op de luisterplek met een THX versterker op 75 dB geluidsdruk, dan is dat gewoon 75 dB geluidsdruk. Op 1 m zou je dan een HOGERE geluidsdruk meten, wat dus NIET correct is. Oftewel: op de luisterplek hoor je op referentieniveau wel degelijk pieken tot 105 dB. Immers, je hebt dit zo gecalibreerd op de luisterplek! Als die 10 m ver is, betekent dit dat je je speakerlevels bij afstellen in het levels menu op +zoveel dB dient te zetten.

Dus de dynamiek is vanaf 75 db gezien 0db tot 105 db?
Wat is de maximale opgenomen dynamiek van een DVD?

[J.A.F._Doorhof]

Ik denk dat er paar dingen door elkaar gehaald worden.

Het maximale dynamische bereik bij mixen (door THX voorgesteld) is 105dB voor de mainchannels en 115dB voor het LFE kanaal, dit heeft te maken met de bioscoopnormen, lees dit document:
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/Wat%20is%20het%20LFE%20kanaal.PDF

Zoals je daar kan lezen heeft de subwoofer dus inderdaad meer vermogen (10dB) om mee te kunnen komen als ALLE frontkanalen voluit aan zouden staan.

Bij het calibreren gebruik je speaker voor speaker, de optelling is daarvan niet belangrijk, bij de testsignalen van de LFE is daar al rekening mee gehouden.

MvrGr.
Frank

[MdB]

Dank je wel Frank voor je heldere opmerking.

Als op je luisterspot de maximale dynamiek 105 db is van één luidspreker en je hebt bv een luidspreker rendement van 92 db, de afstand luidspreker tot je oor is bv 2,5 meter, dan is volgens mijn berekening een versterker van 120 Watt voldoende.

Bij 5.1 opstelling is het totale rendement 112 db. Dan klopt het als je een sub neemt van minimaal 112 db.

Dus hiermee is bewezen dat een zware mains versterker voor de dynamiek onzin is. (of toch niet???)

[garmtz]

Er zijn alleen niet zoveel luidsprekers met een gevoeligheid van 92 dB... Die van mij zijn bijv. 84 dB... Het is ook de vraag hoe de gevoeligheid wordt gemeten. Er zijn nl. 2 normen: 1 W/1 m en 2,88 V/1 m. Dit kan nogal verschil maken, omdat in de eerste norm de impedantie van de speaker zit verwerkt en in de 2e niet.

Men kan ook niet echt spreken over de maximale dynamiek van 105 of 115 dB. Het is gewoon de maximale geluidsdruk die PER SPEAKER, dus bij het spelen van 1 kanaal tegelijkertijd bij maximale uitsturing wordt gegenereerd. Deze 105 dB wordt alleen precies uitgegeven als bij calibratie op de luisterplek een geluidsdruk wordt gemeten van meestal 85 of 75 dB. Die niveaus zijn gekozen op 20 of 30 dB onder referentieniveau omdat je bij calibratie op echt referentieniveau (105 dB) ongeveer doof zou worden van de testtonen.

Vergeet 75 dB en 85 dB en vergeet een berekening van speakerniveau als meerdere speakers tegelijkertijd spelen.

[J.A.F._Doorhof]

In veel opstellingen is 120W per kanaal 8Ohm (*all channels driven) ook vaak wel genoeg, mijn ADA had ook ongeveer 125W per kanaal.

Maar het gaat er niet om dat er met 125W een bepaalde geluidsdruk gehaald kan worden, maar dat je versterker genoeg power heeft om pieken van 100dB of 105dB weer te kunnen geven, en dan is 125W vaak veel te weinig.

Tevens moet de ruimte niet vergeten worden, die is van wezenlijk belang, op mijn slaapkamer zal ik aan 80W per kanaal MEER dan genoeg hebben, terwijl in ons HT 350W per kanaal wel welkom is.


MvrGr.
Frank

[Robert]

Garmtz,

Dan ben ik zo gelukkig om Infinity Reference 61 Mk II speakers te hebben met een gevoeligheid van 92 dB (1 Watt/1m) .
Wat is nou precies het verschil tussen die 2 normen, 1 Watt/1m en 2,88 V/1m?
Is het zo dat bij de ene norm de speaker een hogere gevoeligheid heeft en de fabrikant de voordeligste uitzoekt net als bij een versterker (4 ohm, 1 kHz, 0,09% THD)?


MvrGr.
Robert

[MdB]

Gramtz,

Men kan ook niet echt spreken over de maximale dynamiek van 105 of 115 dB. Het is gewoon de maximale geluidsdruk die PER SPEAKER, dus bij het spelen van 1 kanaal tegelijkertijd bij maximale uitsturing wordt gegenereerd. Deze 105 dB wordt alleen precies uitgegeven als bij calibratie op de luisterplek een geluidsdruk wordt gemeten van meestal 85 of 75 dB.

Nog steeds niet het idee dat je op glad ijs bevindt en nu toch echt door de mand valt. Als je 105 db uitstuurt met je luidspreker, moet je minimaal 10 meter van je luidspreker afzitten om op 85 db luisterplek te komen.

Die niveaus zijn gekozen op 20 of 30 dB onder referentieniveau omdat je bij calibratie op echt referentieniveau (105 dB) ongeveer doof zou worden van de testtonen.

Je hebt gelijk maar dit gaat niet over calibratie op een bepaalde nivo maar over hoeveel versterkervermogen heb je nodig en probeer dmv normen tot een goed verhaal te komen. DAAR HEEFT NIEMAND NOG GEEN ANTWOORDT OP GEGEVEN. Alleen maar subjectieve en ervarings verhaaltjes over neem de grootste en/of duurste versterker die je kan kopen.
 

Vergeet 75 dB en 85 dB en vergeet een berekening van speakerniveau als meerdere speakers tegelijkertijd spelen.

Het tweede deel deel van je antwoord zeg ik je onzin spreekt Gramtz. De reden hiervoor is dat er wel degelijk normen zoals:

• DVD - dynamiek
• De THX normen.
• Het afmixen waar rekening wordt gehouden met het afgestraalde geluidsbeeld.

Zeg het maar wat is de maximale dynamiek die een dvd kan weergeven en bij welk versterkervermogen kan ik dit goed weergeven.

Er zijn alleen niet zoveel luidsprekers met een gevoeligheid van 92 dB... Die van mij zijn bijv. 84 dB...

Aangeraden versterkervermogen bedraagt voor jouw luidsprekers, uitgaande dat je 2,5 meter er vanaf zit: zo'n 800 watt waardoor je op 105 db maximale dynamiek komt per luidspreker. Dat komt ervan als je voor laagrendement luidsprekers kiest.

Het is ook de vraag hoe de gevoeligheid wordt gemeten. Er zijn nl. 2 normen: 1 W/1 m en 2,88 V/1 m. Dit kan nogal verschil maken, omdat in de eerste norm de impedantie van de speaker zit verwerkt en in de 2e niet.

Je heb gelijk met het tweede antwoord alleen kan je dit niet als specificatie bekend maken naar de buitenwereld.  Er is in geluidswereld maar één norm en dat is dat alles gemeten wordt met een impedantie van 8 Ohm. De rest is onzin.

Frank,

Maar het gaat er niet om dat er met 125W een bepaalde geluidsdruk gehaald kan worden, maar dat je versterker genoeg power heeft om pieken van 100dB of 105dB weer te kunnen geven, en dan is 125W vaak veel te weinig.

Het gaat er inderdaad om dat je geluidspieken goed kan weergeven van 105 db en hierbij zoek je een geschikte versterker die dit dan ook kan. En dat is in mijn voorbeeld 120 Watt, WAAR HAAL JE DAN VANDAAN DAT 125 WATT VAAK VEEL TE  WEINIG IS? ONZIN .
Nu doe je precies wat Gramtz ook wil vertellen dat de grootste en/of duurste versterker vaak wel genoeg is??

Tevens moet de ruimte niet vergeten worden, die is van wezenlijk belang, op mijn slaapkamer zal ik aan 80W per kanaal MEER dan genoeg hebben, terwijl in ons HT 350W per kanaal wel welkom is.

Hier ga je de mist in Frank, zoals jij als gecertificeerd die cursurs heeft gehad moet weten dat als je op 105 db speelt in een kleine ruimte of grote ruimte de geluidsdruk even groot is. (Wat is zwaarder 1 kilo zwarte veren of 1 kilo witte veren ) De denk fout die je maakt is dat in een kleine kamer dichter op je luidsprekers zit en DAARDOOR heb je minder versterkervermogen nodig.

Vooral doorgaan met deze discussie, niet persoonlijk opnemen. De waarheid en niets anders dan de waarheid geeft je de vrijheid om tot de juiste keuze te komen in deze toch wel complexe wereld.

[J.A.F._Doorhof]

Humm,

Leker aan het stoken  .

1.
Het geluid valt met 6dB (4dB met weerkaatsingen meegenomen) per meter af, dus waar je die 10mtr vandaan haalt is me een raadsel.

2.
Als je een grotere ruimte hebt zul je een sterkere versterker nodig hebben, dat is niet meer dan logisch, ten eerste zit je verder van je speakers af en voor een 6dB versterking heb je al een verviervoudiging van je vermogen nodig.

3.
Dynamiek is wat HEEL anders als maximale geluidsdruk.
Als je uitgaat van een speaker die een gevoeligheid heeft van 88dB op 1 meter dan heb je voor die 88dB maar 1 Wat nodig (zit je op 2 meter dan wordt dit al 4W, zit je op 3 meter dan wordt dit al 16W etc).

Maar je calibreert op 85dB, de pieken kunnen oplopen tot 105dB PER SPEAKER. Als op 3 meter afstand (redelijk normaal in een grotere kamer) als 16W nodig is, wat denk je dan zelf dat je nodig hebt voor 105dB druk ? Denk je dan echt dat je aan 125W genoeg hebt ? dan heb je helemaal niets van de eerste post gelezen. Om op 3 meter afstand van je speaker ZONDER vervorming de VOLLEDIGE dynamiek weer te kunnen geven op ALLE kanalen zul je dus (schrik niet) 64x16Watt nodig hebben = 1024Watt.

Als je een kleinere kamer hebt waar je bv maar op 2 mtr van je speakers af zit is dit nog maar 64x4Watt = 256Watt. Reken hier wat versterkingen bij van de wanden en je zou mischien net genoeg hebben aan 200Watt.

Blijft de vraag echter wanneer heb ik GENOEG. Die vraag is heel simpel te beantwoorden NOOIT ! tenzij je op je speakers zit, dus allemaal binnen 1 meter van je af, dan zou je om 105dB weer te kunnen geven ongeveer 32Watt nodig hebben.

Bij mijn cursus van het HAA heb ik trouwens weinig geleerd over hoeveel vermogen nu echt nodig is, maar des te meer over staande golven, bastraps, mirrorpoints, modes en ontwerp waarom je dat erbij haalt snap ik dan ook niet.

Ik denk dat waar je misgaat de uitdrukking van Garmt is, vergeet bij calibreren dat alle speakers samen klinken. Je moet namelijk per speaker op 85dB calibreren, dit is inderdaad 20dB onder het referentie volume. MAW als je daarop calibreerd dan kunnen er nog steeds pieken van 20dB bij komen. Als je alle speakers tegelijkertijd zal laten spelen zul je natuurlijk een versterking krijgen van meer dan 88dB, maar dat is niet relevant aan de zaak.

Het antwoord op je vraag over wanneer heb ik genoeg vermogen is ook al lang uitgelegd.
Maar in het kort nog een keer.

1.
Kom er achter wat de gevoeligheid van je speakers is.
Gebruik dan de colum (3) in de eerste post om te zien wat je op 1 mtr nodig hebt aan watts om op 105dB te komen, want DAT moet je maximaal uit kunnen sturen.

2.
Bekijk dan of je kamer hard of zacht is. En bereken de lengte die je van je mains af zit (aangezien dit de langste lengte zal zijn in veel gevallen gaan we daarvan uit). Als je kamer zacht is (maw goed acoustisch gedempt) tel dan PER meter die je van je speakers af zit 6dB bij de colum op, is je kamer hard tel er dan 4dB bij op.

Ga er steeds vanuit dat je maximaal 105dB moet kunnen weergeven + je verlies. Dus als je 2 mtr in een zachte kamer wegzit van je mains dan moet je dus maximaal 105+6dB=111dB kunnen weergeven (is al 256W).

Tja,
Makkelijker kunnen we het niet maken, wel leuker.  

MvrGr.
Frank

PS.
Om het compleet te maken.
DVD MAXIMALE WAARDES.
115dB op het LFE en 105dB PER KANAAL.

[MdB]

Effen iedereen wakker maken

Frank,

Het geluid valt met 6dB (4dB met weerkaatsingen meegenomen) per meter af, dus waar je die 10mtr vandaan haalt is me een raadsel.

1 meter = rendement van luidspreker op 1 meter afstand.
2 meter = -  6 db
4 meter = - 12 db
8 meter = - 18 db
Dus nietzoals jij dacht:
1 meter = rendement van luidspreker op 1 meter afstand.
2 meter = -  6 db
3 meter = - 12 db
4 meter = - 18 db

10 meter afstand is dus -20 db

Als je een grotere ruimte hebt zul je een sterkere versterker nodig hebben, dat is niet meer dan logisch, ten eerste zit je verder van je speakers af en voor een 6dB versterking heb je al een verviervoudiging van je vermogen nodig.

Ja dit klopt, maar toch een foutje gemaakt met de afstand en geluidsdruk, zie hierboven

Dynamiek is wat HEEL anders als maximale geluidsdruk.

Correct, maar je versterker meer uitsturen dan de maximale dynamiek is nutteloos, er is nl. geen geluidsinformatie meer. De DVD is loopt tegen zijn maximale uitsturing aan.

Als je uitgaat van een speaker die een gevoeligheid heeft van 88dB op 1 meter dan heb je voor die 88dB maar 1 Wat nodig (zit je op 2 meter dan wordt dit al 4W, zit je op 3 meter dan wordt dit al 16W etc).

1 meter afstand = 88db => 1 Watt
2 meter = 88 db => 4 Watt
3 meter = 88 db => 10 Watt
4 meter = 88 db => 16 Watt
De afstand moet je iedere keer verdubbelen om tot dezelfde 6 db te komen.

Maar je calibreert op 85dB, de pieken kunnen oplopen tot 105dB PER SPEAKER. Als op 3 meter afstand (redelijk normaal in een grotere kamer) als 16W nodig is, wat denk je dan zelf dat je nodig hebt voor 105dB druk ?.

Oké, luidspreker 88 db op 1m en 1 Watt, 3 meter ervan is de luisterspot en je wilt tot 105 db gaan, dan is je benodigde vermogen 501,2 Watt voor één luidspreker.
 

Denk je dan echt dat je aan 125W genoeg hebt ? dan heb je helemaal niets van de eerste post gelezen. Om op 3 meter afstand van je speaker ZONDER vervorming de VOLLEDIGE dynamiek weer te kunnen geven op ALLE kanalen zul je dus (schrik niet) 64x16Watt nodig hebben = 1024Watt

Mijn luidspreker heeft 92 db per 1m en 1 Watt, luisterafstand is 2,5 m en ik wil 105 db hebben op de luisterspot dan is het benodigde versterkervermogen 125 Watt.

Als je een kleinere kamer hebt waar je bv maar op 2 mtr van je speakers af zit is dit nog maar 64x4Watt = 256Watt. Reken hier wat versterkingen bij van de wanden en je zou mischien net genoeg hebben aan 200Watt.

Kleine kamer, luidspreker 88 db op 1 m en 1 Watt, luisterspot is 2 m, geluidsnivo = 105 db dan is je versterkervermogen 200 Watt, dus genoeg en zonder versterkingen van je wanden!

Blijft de vraag echter wanneer heb ik GENOEG. Die vraag is heel simpel te beantwoorden NOOIT ! tenzij je op je speakers zit, dus allemaal binnen 1 meter van je af, dan zou je om 105dB weer te kunnen geven ongeveer 32Watt nodig hebben

Andere benadering, luidspreker 88 db op 1 m en 1 Watt, geluidsdruk 105 db, versterkervermogen =32 watt dan is je luisterspot 0,8 m.

Bij mijn cursus van het HAA heb ik trouwens weinig geleerd over hoeveel vermogen nu echt nodig is, maar des te meer over staande golven, bastraps, mirrorpoints, modes en ontwerp waarom je dat erbij haalt snap ik dan ook niet.

Ach geintje maken mag toch wel, dacht dat je het wel door had.

Ik denk dat waar je misgaat de uitdrukking van Garmt is, vergeet bij calibreren dat alle speakers samen klinken. Je moet namelijk per speaker op 85dB calibreren, dit is inderdaad 20dB onder het referentie volume. MAW als je daarop calibreerd dan kunnen er nog steeds pieken van 20dB bij komen. Als je alle speakers tegelijkertijd zal laten spelen zul je natuurlijk een versterking krijgen van meer dan 88dB, maar dat is niet relevant aan de zaak.

Bijna geen speld tussen te krijgen maar wil toch opmerken dat als je referentie geluidsdruk bij THX 105 db word genoemd, is dit dan per luidspreker of met de alle luidspreker te samen. Zoals je weet is dat als er meerder luidspreker te samen spelen dan is je referentie niet meer 105 db maar 112 db. Dus het maakt wel degelijk uit waar je vanuit gaat. Referentie nivo per luidspreker of alle vijf te gelijk. Staat in de THX norm per luidspreker of niet?

1.
Kom er achter wat de gevoeligheid van je speakers is.
Gebruik dan de colum (3) in de eerste post om te zien wat je op 1 mtr nodig hebt aan watts om op 105dB te komen, want DAT moet je maximaal uit kunnen sturen.
 
2.
Bekijk dan of je kamer hard of zacht is. En bereken de lengte die je van je mains af zit (aangezien dit de langste lengte zal zijn in veel gevallen gaan we daarvan uit). Als je kamer zacht is (maw goed acoustisch gedempt) tel dan PER meter die je van je speakers af zit 6dB bij de colum op, is je kamer hard tel er dan 4dB bij op.
 
Ga er steeds vanuit dat je maximaal 105dB moet kunnen weergeven + je verlies. Dus als je 2 mtr in een zachte kamer wegzit van je mains dan moet je dus maximaal 105+6dB=111dB kunnen weergeven (is al 256W).

1. Luidspreker 92 db op 1m en 1 Watt, luisterafstand 1 m en geluidsdruk 105 db dan versterkervermogen 20 Watt.

2. Luisterafstand is 2,5 meter dus 8 db verlies. Mains 105 db + 8 db = 113 db versterkervermogen = 125.9 Watt.

[J.A.F._Doorhof]

THX norm is PER speaker 105dB, vandaar dat je sub ook 10dB luider kan. Lijkt me heel makkelijk te beredeneren, als je zo in de materie duikt  .

En toch ben ik het nog steeds niet met je eens dat 125W genoeg is.

Denk aan het volgende.
Je wilt maximaal 120km per uur gaan rijden met je auto, wat voor auto koop je dan, een auto die 120km per uur kan rijden of een auto die 150km per uur kan rijden ?

Nu zul je zeggen dat is niet relevant, maar het is wel een heel mooi voorbeeld. Met jouw versterker van 125W KUN je inderdaad op JOUW plek en met JOUW speaker NET de 105dB weergeven, maar ten eerste wat gebeurt er als ALLE kanalen gedreven worden, als het hier gaat om een receiver vergeet het dan echt maar, die komen niet hoger dan ongeveer 70% van wat er geadverteerd wordt met alle kanalen open. Laat zeggen dat het wel om een zeer goede versterker gaat die dus ECHT op ALLE kanalen vol vermogen van 125W kan leveren. Denk je dan echt dat dit mooi en schoon zal zijn ?

Ik weet niet hoe goed jouw ervaringen zijn met metingen van versterkers, maar een 125W versterker die VOLUIT open staat zal veel minder mooi klinken dan een 250W versterker die hetzelfde volume weergeeft.

Terug naar het auto voorbeeld.
Als jouw auto maar 120KM per uur kan rijden, dan zal de snelheid (de transient/snelheid/dynamiek van je versterker) naar de 80KM per uur snel gaan, en daarna zal hij heel langzaam (het comprimeren/clippen/afvlakken van je versterker) naar de 110KM klimmen om daarna nog langzamer en met wind mee naar de 120KM toe te gaan en daar te blijven terwijl jij helemaal wegschud in de auto (niet echt comfortable dus).

Nu de auto die 150KM kan, deze zal zeer vlot optrekken naar de 110KM en iets minder vlot naar de 120KM maar zelfs als je 120KM rijdt zul je redelijk comfortabel zitten.

Als je nu een auto neemt die 300KM per uur kan halen, die zal zonder problemen met het grootste gemakt van 0 naar 120KM optrekken (die heeft dus een zeer hoge transient, wat neerkomt op een zeer natuurlijk geluid).

Als je nu bedenkt dat je met een auto van A'dam naar Emmeloord steeds stabiel 120KM rijdt, dan is het nog wel uit te houden. Maar een versterker zou omgerekend ongeveer elke 10 meter van totale stilstand tot halve dynamiek, of van totale stilstand tot volle dynamiek moeten komen.

Wat denk je dat de auto van 120KM doet ?
Juist die valt voordat hij in Emmeloord komt al helemaal uit elkaar. Nu weet ik dat een auto niet gebouwd wordt voor dit soort extremen, maar de verhouding tussen het snel optrekken van 0-120 is wel ZEER belangrijk voor het vergelijk.

Een versterker zou ik dus altijd minimaal 50-80W meer kiezen dan je denkt nodig te hebben.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

Ik zie dat de "auto" voorbeelden toenemen  ,

Frank je hebt precies mijn mening over dit onderwerp.
Maar ja zoals ik al zei, moeilijk onderwerp met veel meningen.

Zie ander thread:
http://www.htforum.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=ver;action=display;num=1018606183

Je hebt een plaatje verdient!
Ga zo door (  )

Spacebass

[cinepaulis]

Aardige materie ! (alleen is de discussie een beetje rommelig geworden)
Maar ik denk dat de luisterpraktijk een tikkeltje anders zou kunnen uitpakken.

Als je m.b.v. Avia op 75 dB calibreert dan heb je in 9 van de 10 gevallen een aangenaam 'normaal' volume voor films. Tuurlijk is het gaaf om een keer wat scenes op referentieniveau te kunnen draaien, maar de rest van de film zal de volume knop in de meeste gevallen echt wel naar beneden gaan. Referentie nivo is gewoon behoorlijk hard.

Als je dus niet de keiharde eis stelt van 115 dB op de sub bij 20 Hz, dan komen ineens wat meer producten in aanmerking voor 'normaal' gebruik.


MdB,
Misschien overbodige info, maar ik ben het niet eens met jouw reactie op een post van Garmt:

Nog steeds niet het idee dat je op glad ijs bevindt en nu toch echt door de mand valt. Als je 105 db uitstuurt met je luidspreker, moet je minimaal 10 meter van je luidspreker afzitten om op 85 db luisterplek te komen.

Het idee is namelijk dat er op een afregel DVD als Avia een testtoon staat die 75dB op de luisterplek moet opleveren. Deze testtoon is NIET op maximaal volume opgenomen, gewoon omdat een testtoon van 105 dB nogal irritant is.
Dus als je op de luisterplek het volume dusdanig instelt dat deze testtoon 75 dB is, dan heb je de juiste volume stand. Het wil dus niet zeggen dat je max. nivo ook 75 dB is. En het heeft dus ook niets te maken met verder weg gaan zitten of zo.


Frank,
Je vergelijking met auto's en snelheden is helder. Ik weet alleen niet of de snelheid (slew rate) bij versterkers ook van het vermogen afhangt. Volgens mij is dit namelijk ook iets wat sterk bepaald wordt door de totale capaciteit van de condensatoren in de voeding. De versterker kan namelijk kortstondig (fractie van een seconde) de voorraad uit de condensatoren aanspreken om het signaal op niveau te krijgen. Als de capaciteit veel kleiner is, dan zal het uit de voeding zelf moeten komen, en dat kost meer tijd.
Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

groeten,
Paul

[garmtz]

Beetje laat, maar had het even druk...

Gramtz,

De naam is Garmt (of Garmtz)...

Nog steeds niet het idee dat je op glad ijs bevindt en nu toch echt door de mand valt. Als je 105 db uitstuurt met je luidspreker, moet je minimaal 10 meter van je luidspreker afzitten om op 85 db luisterplek te komen.

Het was een beetje krom gezegd van me. Wat ik bedoel is het volgende: een THX testtoon is opgenomen op 20 dB onder referentieniveau en moet dus 85 dB opleveren OP DE LUISTERPLEK. Daar calibreer je je geluid namelijk! Speel je met de speakers gecalibreerd op -20 dB (85 dB geluidsdruk) een toon met maximale uitsturing (0 dB), dan meet je 105 dB op de luisterplek (theoretisch, zonder compressie van versterker/speaker).

Je hebt gelijk maar dit gaat niet over calibratie op een bepaalde nivo maar over hoeveel versterkervermogen heb je nodig en probeer dmv normen tot een goed verhaal te komen. DAAR HEEFT NIEMAND NOG GEEN ANTWOORDT OP GEGEVEN. Alleen maar subjectieve en ervarings verhaaltjes over neem de grootste en/of duurste versterker die je kan kopen.

Ik was er niet van op de hoogte dat de thread hierover ging. Ik meen dat Frank meer de "Feiten over: dB's, Watt's, vermogen, je oren etc." wilde uiteenzetten. Volgens mij ben je in de war met een andere thread...

Het tweede deel deel van je antwoord zeg ik je onzin spreekt Gramtz. De reden hiervoor is dat er wel degelijk normen zoals:

• DVD - dynamiek
• De THX normen.
• Het afmixen waar rekening wordt gehouden met het afgestraalde geluidsbeeld.

Ik begrijp niet precies wat je probeert te zeggen. Zou je kunnen citeren welk gedeelte je precies bedoeld? Ik hou rekening met de bovenstaande zaken naar mijn mening. Wat ik bedoelde is dat maximale geluidsdruk niet hetzelfde is als dynamiek, that's all...

Zeg het maar wat is de maximale dynamiek die een dvd kan weergeven en bij welk versterkervermogen kan ik dit goed weergeven.

Daar zijn niet zo een-twee-drie antwoorden op te geven. Een DVD heeft met 20 bits DD/DTS een dynamiek van zo'n 108 dB (dit zijn NIET dezelfde db's als van geluidsdruk).

Aangeraden versterkervermogen bedraagt voor jouw luidsprekers, uitgaande dat je 2,5 meter er vanaf zit: zo'n 800 watt waardoor je op 105 db maximale dynamiek komt per luidspreker. Dat komt ervan als je voor laagrendement luidsprekers kiest.

Who cares?  Kom maar eens luisteren en zeg mij of ik dynamiek mis...

Je heb gelijk met het tweede antwoord alleen kan je dit niet als specificatie bekend maken naar de buitenwereld.  Er is in geluidswereld maar één norm en dat is dat alles gemeten wordt met een impedantie van 8 Ohm. De rest is onzin.

Mag dan wel onzin zijn, veel fabrikanten sjoemelen met die dingen. Vaak staat er niet bij hoe ze meten en dan is het puur giswerk.

[J.A.F._Doorhof]

Klopt inderdaad, maar vooral bij zeer dynamische films (en die zijn er meer dan genoeg), zal dit natuurlijk niet DE oplossing zijn voor alle kanalen.

Neem bv de Podrace van Star Wars dat is echt een sloopscene voor zowel je versterker als je subwoofer. Als je deze met volle dynamiek kan weergeven durf ik te beweren dat je set voldoet aan de eisen.

MvrGr.
Frank

[Raf1]

Mijne Heren,

Even een zijdelingse opmerking,
"dynamiek" heeft in eerste instantie niks te maken met "hoe hard" je iets hoort.
Oftewel bij 100DBspl, is er zoveel dynamiek.
De waarde van de dynamiek geeft het verschil tussen het zachste en hardste geluid aan.
Per seconde/minuut/ film/cappaciteit van het medium of apparaat.
Het zijn allemaal punten waar tussen dynamiek bepaald kan worden.
Het vermogen van een versterker of zijn instelling op een specifiek moment bepaald niet het meer of minder hebben van dynamiek in het signaal.
Alleen hoe luid zowel de zachste en hardste punten te horen zijn word door de versterking bepaald.
Als het signaal voor 18DB in dynamiek valt, zal dat bij 75DBspl net zoveel schelen als met 105DBspl wat dynamiek betreft.
Pas als je een signaal in zijn "werkelijkheid" omzet, bijvoorbeeld het moet  bij weegave met 105 DBspl naar de oren toe gemeten worden, dan kun je alles gelijk zetten.
Kies je ervoor om dit niet te doen, dan behoud je de dynamiek, alleen het "werkelijkheid's" effect wordt losgelaten, wat in "impact" kan schelen.

Groetjes,

Raf.


 

[J.A.F._Doorhof]

In beginsel waar, ware het niet dat we in een HT omgeving met verschillende ander factoren te doen hebben, nl:

De omgevingsruis, je zult op een bepaald volume moeten draaien om het zachtste geluid boven de omgevingsruis uit te laten komen (ook wel ambiant noise genoemd.) voor een THX gecertifieerd HT zou dit 15-25NC zijn, maar dit terzijde, de curves lopen daar namelijk ook niet linear en anders wordt dit wel een HELE lange thread  .

Dynamiek heeft dus te maken met het verschil tussen het zachtste en het hardste geluid, maar WEL degelijk ook met vermogen. Een versterker loopt namelijk ook niet linear naar zijn top. Een versterker die dus meer headroom heeft zal automatisch verder recht doorlopen.

Dus met een versterker met meer vermogen wel degelijk ook meer dynamiek. Een val van 18dB op de bron van bv 105dB naar 85dB kan bij een versteker die al aan het afvlakken is weleens een dynamische val zijn van maar 8dB simpel omdat de overige 10dB niet of nauwelijks meer in dynamiek/volume is weergenomen (grens van de versterker bereikt).

Weer het auto voorbeeld.
Je mag 120KM rijden en je moet nu 10KM zachter gaan rijden, de auto die 120KM kan rijden zal dus nu 110KM gaan rijden, de auto die maar 115KM kan rijden zal nu ook 110KM gaan rijden maar toch terwijl de bron 10KM zakt, zakt de 2e auto maar 5KM. Dit omdat die NOOIT op de 120KM heeft gezeten.

MvrGr.
Frank

[MdB]

Hoi Allemaal,

Aan de reacties te zien heb ik inderdaad veel mensen wakker geschud.

Frank had als eerste gereageerd dus begin ik met hem als eerste om een reactie te geven. FIFO voor de technische ingewijde .

Frank,

Dank je wel voor je antwoord op de vraag thx-norm betreft de 105 db per luidspreker. Weer wat geleerd.
Aan de beeldspraak betreft de vergelijking van de auto en de versterker waag ik me niet. Het wordt alleen maar complexer en wat als je een klapband krijgt  
Het versterkervermogen van 125 Watt is theoretisch een juiste grootte maar zoals je al opmerkte zijn er veel praktische punten waardoor dit niet wenselijk is. Hierdoor kan ik accoord gaan met je stelling 50-80 Watt meer dan nodig.

Wat ik probeerde uit te leggen is dat er een relatie is  versterkervermogen, rendement luidsprekers en luister afstand. En dat het minimale versterkervermogen uit te rekenen is voor iedereen. Je ziet op diverse forums veel vragen als zijnde hoe groot moet mijn verster zijn enz.... Hierop is het niet juiste antwoord neem een zo groot mogelijke. Neem een goede versterker die qua vermogen de luidsprekers goed kan aansturen op de juiste maximale dynamiek.


Spacebass,

Dank je wel voor het plaatje. Doet me denken aan de kleuterschooltijd............. :-/


Cinepaulis,

Inderdaad is het zo dat de referentie nivo veeeeel te hard is voor de gemiddelde huiskamer en dat je automatisch je volume knop omlaag doet. Dan dient het te groot uitgerekende vermogen als reserve of dient voor de stabiliteit. Maar je moet ergens vanuit gaan om je versterkervermogen uit te rekenen.

Wat betreft de quote op Garmt: Ik ben het geheel met je eens dat bv 75 db genoeg is om op te calibreren. Maar hoe verder je van een luidspreker zit hoe harder het geluid uit de luidsprekers moet komen om toch tot bv 75 db op je luisterplek te komen. De afstand maakt wel degelijk uit.


Garmt,

Sorry voor de fout getikte naam. Ook ik kan soms krom typen en daardoor verkeerd overkomen, anders had ik wel schrijver geworden of zo iets.........
Veel van je antwoorden op vragen in dit forum ben ik met je eens maar soms bekruipt mij het idee dat er te vaak een napraat cultuurtje onstaat zonder dat mensen echt weten en goed technisch uitleggen waar ze het over hebben. Het is moeilijk om in een forum iets technisch goed uit te leggen voor je het weet hebben mensen het onderwerp te groot gemaakt en te complex dat veel mensen afhaken. Laat staan dat je alle vragen kan beantwoorden.

Het versterkervermogen is geen onbekende parameter maar is uit te rekenen. Dat je toch een grotere versterker wilt is om andere redenen die voor een ieder anders is.


Raf1,

Als de versterker te klein gekozen is, kan deze niet meer het volledige dynamiek weergeven. De versterker loopt dan vast of te wel clipt op maximaal dynamiek.
Als dit niet gebeurt doordat bv je de versterker omlaag schroeft, dan heb je een probleem met de minimale dynamiek, je hoort dit dan niet meer en gaat er informatie verloren.


Frank,

"Een versterker loopt namelijk ook niet lineair naar zijn top en het automatisch verder recht doorlopen" is weer zo'n aanname waar ik me aan stoor
Je hebt versterkers en versterkers. Dus iedere versterker is weer anders waardoor je dit soort uitspraken niet kan maken.

Een auto met vier platte banden, veel vermogen of niet je haalt toch de eindstreep niet. O ja, ik zou niet aan  beeldspraak doen


 :-/ Het is toch veel tik werk geworden, geprobeerd jullie wakker te schudden en julie een stukje te leren over hoe groot (versterker) moet ie zijn?.

Succes.

[Spacebass]

Nou dan heb je goed je best gedaan op de kleuterschool    .

Zonder gekheid.
als je een ding geleerd moet hebben op al die forums, is dat je met zo'n subjectief onderwerp nooit iedereen tevreden kunt stellen met een antwoord.
(De spec kun je meten, Het gevoel, de emotie enz. vragen om een parlementaire enquete  )
Ik wil muziek niet alleen horen, maar ook beleven
Voor mijn vrouwtje echter is de muziekkwaliteit (volume op 2) van onze wekker-radio voldoende.
Niet dat ze het niet ervaart of hoort, ze maakt er gewoon niet z'on probleem van als het minder klinkt.
Dat is de enige reden dat ik probeer(   ) om zo weinig mogelijk in absoluten te spreken. Het verschilt gewoon voor iedereen.
Ik bedoel als de fabrikanten onderling het al niet met elkaar eens zijn, en zij doen echt veel aan research (Opleidingsinstituten uiteraard niet vergeten).

THX leuk, maar als ik kijk welke producten allemaal voldoen aan hun specs en eisen , doet me denken aan wat de regisseur van Evil Death zei:
"   Dat logo heeft me meer gekost dan de hele film   " (was geloof ik iets van 300.000 $.. de film dan)
Typisch hè.

Dat je nog veel plaatjes mag verdienen!
Spacebass

[J.A.F._Doorhof]

MDB,

Het is geen aanname dat een versterker niet recht loopt tot zijn top, dat is een FEIT.

Kijk maar goed bij testen van eindversterkers in de betere bladen, er zit altijd een gedeelte dat recht loopt, en daarna zie je als het ware een boog omhoog in de vervorming, dit gebeurt bij goede versterkers al bij ongeveer 75% van hun topvermogen. En dat is ook logisch. Er bestaat GEEN versterker die van het begin van zijn vermogen tot het eind van zijn vermogen TOTAAL linear verloopt. Dus de aanname om altijd 50-80 meer te kiezen dan je nodig hebt is een geen aanname maar eveneens een bewezen feit.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

...Wat betreft de quote op Garmt: Ik ben het geheel met je eens dat bv 75 db genoeg is om op te calibreren. Maar hoe verder je van een luidspreker zit hoe harder het geluid uit de luidsprekers moet komen om toch tot bv 75 db op je luisterplek te komen. De afstand maakt wel degelijk uit....

De spraakverwarring zit er nog steeds. Jij gaat ervan uit dat je speakers dan harder moeten spelen om op de luisterplaats toch de 75 dB te halen.
Ik bekijk het juist vanuit de luisterplaats en vind het irrelevant dat de speaker harder moet spelen omdat ie toevallig 5 meter verder staat. Al staat ie op 20 meter, op de luisterplek moet het hoe dan ook 75 dB opleveren.

Het is dus niet zo dat de een of de ander ineens onzin uitkraamt of zich op glad ijs begeeft. Het is gewoon een ander uitgangspunt. Kunnen we toch gewoon over praten ?

Maar jouw insteek van het hele verhaal was (en is) het bepalen van het benodigde vermogen. Ik ben het met je eens dat je kunt uitrekenen hoeveel vermogen je moet hebben om (THX) referentie niveau te halen als je alle variabelen weet:
- rendement van je speakers
- afstand van je speakers
- akoustiek (demping)
- etc.

Maar stel: jij rekent nu uit dat jij een versterker van 140 W /kanaal nodig hebt. En dan ? Kies je dan automatisch een Yamaha (als voorbeeld) versterker omdat die toevallig opgeeft 140 W aan 8 Ohm te kunnen leveren ?
Ik denk dat de door de fabrikanten opgegeven specs zo enorm kunnen verschillen met de realiteit dat je er niet al teveel waarde aan moet hechten.
Maar goed: stel je haalt het vermogen wel, dan is dat in orde, maar misschien klinkt het eindresultaat voor geen meter.
Persoonlijk denk ik dat je je niet totaal blind moet staren op vermogen. Maar ieder heeft recht op een andere mening.

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Paul,

Ben ik helemaal met je eens, je oren moeten de uiteindelijke keuze maken, maar het is wel belangrijk om van te voren te weten dat als je 3 mtr van je speakers zit en die een rendement van 88dB hebben dat een versterker van 80W waarschijnlijk niet genoeg is.

Maarja,
Ik heb bij Rob een demo met buizen versterkers gekregen van 25W en dat klonk ook niet verkeerd, mischien kunnen ze dan wel niet de volledige dynamiek van de DVD weergeven, het geluid was er niet minder om.

Maar bij Transistor versterkers zou ik toch maar heel veel rekening met de berekeningen houden. Je hebt niets aan krassend hoog en vervormde bassen op hogere volumes.

MvrGr.
Frank