Set van Hans

[chansig]

Dat doet BACCH niet, tenminste niet in de versie van Hans. Er wordt tenslotte niets gemeten en ook de afmetingen van de kamer en dergelijke worden niet ingevoerd. In de duurdere versie (BACCH4Mac Audiophile à $4.980,-) zal hij dat waarschijnlijk wel meenemen, schat ik.

Groeten...

Mag je hopen van wel..wat een geld.

Gr. Hans

[Kwabbernoot]

Ach, voor een audiofiel is dat toch een relatief schijntje? Er worden wel hogere bedragen betaald voor dingen die "ook wat doen".

Als het doet wat het zegt, vind ik het wel oké. De vraag is wel in hoeverre de muziek in mijn bibliotheek ervan profiteert. Of dat ik alleen naar Chesky opnamen moet gaan luisteren voor de maximale impact.

Ik vind het in ieder geval een machtig interessant product.

Groeten...

[chansig]

Ik ben wel van mening dat alles profiteert. Van goed naar slecht en alles wat er tussenzit.

Zoals ik gister al aangaf ben ik verpest door het scherm tussen de speakers. Wat er dan gebeurt is/was bizar goed. Dat wat er nu gebeurt is minder overtuigend. Dat steekt me nog steeds. Een scherm van nog geen 100 euro heeft meer effect dan een een software programma van 900 euro.

Pest is alleen dat er niet te luisteren is met een fysiek scherm.

Gr. Hans

[Geert (gvc)]

Interaural crosstalk veroorzaakt een kamfiltering effect, met als meest merkbaar effect de dip op 2Hz. Dit is een frequentiegebied dat voor 'presence' zorgt. Logisch dus dat vocals zonder Bacch meer body lijken te hebben, hoewel het om correct te zijn eigenlijk eerder minder presence gaat. Alle andere effecten die je denkt te horen zijn inbeelding, of als je wil misleiding door het verschil in presence.

Waar het probleem voor mij het meest waarneembaar is is in het presenceverschil tussen lead vocals die normaal in het centrum van het stereobeeld staan, en backing vocals die uiterst links of rechts gepanned zijn. Die laatste klinken daardoor soms meer present, een vervelend effect voor wat een backing vocal hoort te zijn.

[Geert (gvc)]

Zoals ik gister al aangaf ben ik verpest door het scherm tussen de speakers. Wat er dan gebeurt is/was bizar goed. Dat wat er nu gebeurt is minder overtuigend. Dat steekt me nog steeds. Een scherm van nog geen 100 euro heeft meer effect dan een een software programma van 900 euro.

De software probeert ook maar te benaderen waar je scherm 100% succesvol in is. En dat met een gigantisch hogere complexiteit maar hogere WAF.

[chansig]

Ja dat klopt. Gisteren noemde ik ook dat ik verpest ben. 

Jij wilde toch ook misschien mogelijk de software proberen ? Geen idee hoe je daar nu in staat, maar als jet het ziet zitten wil ik de mac wel meenemen en dan bij je langskomen. Tenzij je helemaal in het Noorden/Zuiden van Nederland woont. Dan mag je hierheen komen..

Gr. Hans

[jossie]

Interaural crosstalk veroorzaakt een kamfiltering effect, met als meest merkbaar effect de dip op 2Hz. Dit is een frequentiegebied dat voor 'presence' zorgt. Logisch dus dat vocals zonder Bacch meer body lijken te hebben, hoewel het om correct te zijn eigenlijk eerder minder presence gaat. Alle andere effecten die je denkt te horen zijn inbeelding, of als je wil misleiding door het verschil in presence.

Waar het probleem voor mij het meest waarneembaar is is in het presenceverschil tussen lead vocals die normaal in het centrum van het stereobeeld staan, en backing vocals die uiterst links of rechts gepanned zijn. Die laatste klinken daardoor soms meer present, een vervelend effect voor wat een backing vocal hoort te zijn.

Ik hoor precies hetzelfde, als je wil weten 'hoeveel' het scheelt kun je je hoofd naar rechts of links horizontaal draaien. Dat lukt niet helemaal maar wel genoeg om het verschil te horen, je oren staan dan dus ongeveer vertikaal boven elkaar.

[jossie]

Ik ben wel van mening dat alles profiteert. Van goed naar slecht en alles wat er tussenzit.

Zoals ik gister al aangaf ben ik verpest door het scherm tussen de speakers. Wat er dan gebeurt is/was bizar goed. Dat wat er nu gebeurt is minder overtuigend. Dat steekt me nog steeds. Een scherm van nog geen 100 euro heeft meer effect dan een een software programma van 900 euro.

Pest is alleen dat er niet te luisteren is met een fysiek scherm.

Gr. Hans

Dat scherm is eigenlijk bijna hetzelfde effect als een hoofdtelefoon. Je bent op weg links en rechts steeds beter te scheiden...

Dat is niet wat de opnametechnicus hoort op zijn luisterpositie, en dus ook niet wat hij als 'ok' heeft geaccepteerd om de song in te gaan. Je bent eigenlijk kunstmatig de breedte van het geluidsbeeld aan het opvoeren.

Je hebt wel kans dat hij de 2K dip er al een beetje 'in' (of uit) heeft gedraaid afhankelijk van zijn smaak.

[Geert (gvc)]

Jij wilde toch ook misschien mogelijk de software proberen ? Geen idee hoe je daar nu in staat, maar als jet het ziet zitten wil ik de mac wel meenemen en dan bij je langskomen. Tenzij je helemaal in het Noorden/Zuiden van Nederland woont. Dan mag je hierheen komen..

Heel ver zuid... Ligt hier trouwens ook niet voor de hand om een vreemde bron in te pluggen want dan ben ik mijn DRC en time alignment kwijt, dat zou niet echt een vooruitgang zijn.

[minplus]

Ik krijg in dit topic de laatste tijd steeds associaties met de vroegere gedempte luistercabines bij Hemmes in Groningen en met een degelijke koptelefoon.

[B-art]

Cabines net als bij Grammofoonhuis Het Carillon in Groningen destijds aan het Kwinkenplein., later de Oude Ebbingestraat. Muren waren met vloerbedekking behangen. Zaak bestond tot vorig jaar nog (gestopt na 60 jaar). Klonk dus gewoon goed. Beetje nostalgie wel. Dus vloerbedekking tegen de muur is ook nog een goedkope optie.

[Martijn M]

Leuk je ervaringen te lezen, Kwabber!

De BACCH cross-talk cancellation (XTC) technologie is een belangrijk onderdeel van een complex ecosysteem om een soort Virtual Reality voor geluid te maken. BACCH is niet het enige bedrijf dat zich bezig houdt met XTC, maar wel het bedrijf met de beste technologie. Als de hele keten van opname tot weergave klopt, is BACCH een echt encode/decode-systeem: het systeem is beter dan welk systeem dan ook in staat om geluid bij je trommelvliezen te krijgen dat gelijk is aan wat je zou horen als je in de opnameruimte aanwezig zou zijn. Met mono, stereo, surround of zelfs Dolby Atmos kan dat niet. Dat laatste systeem kan geluid om je heen plaatsen, maar je hoort altijd dat het een 'effect' is en je krijgt nooit het idee dat je je werkelijk in een andere ruimte bevindt. Met de juiste opname en een geoptimaliseerd BACCH-systeem met alle toeters en bellen wel.

De fundamentele reden waarom traditionele meerkanaalssystemen niet in staat zijn om de werkelijkheid te benaderen, is dat ze last hebben van crosstalk. Het geluid van de speaker komt bij beide oren aan. Dat geeft je oor/brein systeem bepaalde cues waaruit het kan opmaken wat de richting en afstand van de geluidsbron zijn; de luidspreker zelf dus. BACCH is in de kern een systeem van twee luidsprekers dat volledige controle heeft over het geluid dat je beide oren bereikt: het linker kanaal voor je linker oor, het rechter kanaal voor je rechter oor. Als je dat hebt, is het weergavesysteem enkel een doorgeefluik voor de opname. Wat mij betreft is dit de Holy Grail van hifi. 

In theorie werkt dat allemaal heel mooi. Maar in de praktijk zitten er nog wat haken en ogen aan. Op dit moment is het belangrijkste probleem dat het complexe ecosysteem dat ik net noemde nog niet helemaal is opgetuigd. Er zijn ten eerste nog maar heel weinig opnames die optimaal werken met BACCH. Binaural opnames zoals die van Chesky werken goed, maar voor het meest realistische resultaat heb je Higher-Order Ambisonics opnames nodig, en die zijn er amper. Bovendien is het aan de afspeelzijde nog niet zo eenvoudig om die renderen voor binaural of BACCH. Op dit moment is er in de opname-industrie eigenlijk nog te weinig kennis en zijn de gangbare gereedschappen ontoereikend om ideale BACCH opnames te maken. Dolby Atmos komt met de omarming door Apple nu eindelijk een beetje van de grond, maar dat is eigenlijk hooguit een tussenstation op de weg naar werkelijk realistische immersive audio.

Als je de juiste opnames hebt, kan BACCH heel bijzonder zijn. Sluit je ogen en schakel je kritische brein uit en je waant je werkelijk in een andere ruimte. Maar voor het beste resultaat heb je eigenlijk ook je eigen unieke Head-Related Transfer Functions (HRFT) nodig. De HRTF beschrijft hoe jouw torso, hoofd en unieke oor het aankomende geluid beïnvloedt voor het bij je trommelvlies aankomt. Om de HRTF goed te meten, moet je naar een dode kamer, krijg je microfoontjes diep in je oor en draait een boog met allemaal testgeluid producerende luidsprekers langzaam om je heen. Een hoop gedoe dus.

Maar stel dat je die opnames en jouw unieke HRTF hebt, ben je dan klaar als je voor een paar duizend euro een BACCH4MAC systeem met alle toeters en bellen koopt? Dan komen we in de buurt. Maar voor het meest natuurgetrouwe resultaat worden er ook bijzondere eisen aan je luidsprekers, ruimte en opstelling gesteld. Je hebt namelijk een heel sterk direct geluid nodig met zo min mogelijk reflecties en galm. Idealiter betekent dat een luidspreker met een sterke richtwerking in een zeer gedempte ruimte en een kleine luisterafstand. Professor Edgar Choueiri heeft in zijn eigen appartement bijvoorbeeld een opstelling met zeer sterk bundelende elektrostaten met een gedempte back-wave op amper een meter van zijn luisterstoel. Dat werkt! Maar dat lijkt totaal niet op het soort systeem dat je in de huiskamer van de gemiddelde audiofiel aantreft.

BACCH werkt eigenlijk dus alleen optimaal met het juiste programmamateriaal. Maar het interessante is dat het tot op zekere hoogte wel backward-compatible is met traditionele stereo-opnames. Het BACCH systeem is in staat om ruimtelijke informatie uit een stereo-opname te destilleren en op realistische wijze weer te geven, zelfs al heeft men dat in de studio nooit zo realistisch gehoord. Denk bijvoorbeeld aan galm. Met 'normale stereo' bevindt die galm zich voor je, het lijkt uit de linker en rechter luidspreker zelf te komen. Maar met BACCH word je omringd door de galm. Dat doet enorm veel voor het realisme. Maar met sommige opnames zul je merkwaardige effecten krijgen. Bijvoorbeeld als je een studio-opname hebt met hard-panned geluiden op links of rechts: die geluiden trekken dan helemaal naar de zijkant (op 9 uur en 3 uur) en klinken onnatuurlijk dichtbij. Althans, dat gebeurt als je zo'n ideale afspeelomgeving hebt met bijna alleen maar direct geluid.

Ik heb zo'n BACCH4MAC systeem, met head-tracking en van die microfoontjes voor in je oren. Ik gebruik dit systeem met een luidspreker met een bovengemiddeld hoge richtwerking (goed voor BACCH), in een doorsnee ruimte (niet goed voor BACCH) en met pak 'm beet 3,5 meter op relatief grote afstand (niet goed vor BACCH). BACCH werkt in deze setup daarom lang niet zo goed als ik het heb gehoord in de demoruimte van professor Choueiri. Desalniettemin heb ik BACCH nagenoeg altijd aan staan, ook met pop-opnames die niet voor BACCH gemaakt zijn. In mijn situatie zorgt het voor een prettige toename van de ruimtelijkheid, met een breder podium en enig gevoel dan omringd worden door geluid. Met sommige opnames hoor je wat merkwaardige effecten, maar al met al vind ik de voordelen opwegen tegen de nadelen. Het aardige is dat in een akoestisch niet optimale setup als die van mij, met conventionele stereo-opnames en een voorkeur voor studiomuziek, de instapversie (universal BACCH, afgekort to uBACCH) nagenoeg net zo goed lijkt te werken als BACCH met in-ear microfoon en headtracking. Het podium wordt breder en je ervaart een aanzienlijke toename in ruimtelijkheid.

De komende jaren zullen er meer opnames komen die goed werken met BACCH. Dat zijn binaural opnames, en opnames die worden gemixt via een BACCH-enabled monitor systeem. Op termijn zal mogelijk ook ATMOS kunnen worden gerendered naar BACCH, en op de nog langere termijn zullen naar verwachting ook HOA opnames beschikbaar worden. Maar het zal echt nog wel een tijd duren voordat dit soort opnames mainstream worden, als dat ooit al gaat gebeuren. Uiteindelijk blijft immersive audio mijns inziens toch vooral een systeem voor fanatieke audiofiel die bereid zijn om veel moeite te steken in het opbouwen van een systeem dat werkt voor BACCH, maar die bovenal ook de rust en aandacht hebben om de meerwaarde van het systeem te ervaren.

[Kwabbernoot]

Interessant verhaal Martijn. Zoals jij het brengt zou de opstelling en ruimte van Hans (gelijkzijdige driehoek van iets minder dan twee meter en extreem gedempt) dus nagenoeg ideaal moeten zijn voor het systeem. Nu weet ik alleen niet of zijn luidsprekers sterk bundelen.
Mijn eigen opstelling zou ook niet al te slecht moeten zijn, zoals het er nu bijstaat (ook een gelijkzijdige driehoek van 2 m, redelijk veel demping en redelijk sterk bundelende speakers).

Zou een "ouderwetse" opname met een Jecklin schijf of een kunsthoofd dan goed moeten werken met BACCH? Of is dat te gemakkelijk gedacht en komt er (veel) meer bij kijken?

Groeten...

[chansig]

Of mijn luidsprekers sterk bundelen weet ik ook niet. Ook niet of de nieuwe speakers dit doen. Ik zal eens kijken of Koen daar al iets over geschreven heeft.

Ondanks dat de software mooie dingen doet met het geluid, gaat een fysiek scherm verder. De weergave van Jossie zijn set heeft er wel iets van weg.

Gr. Hans

[Kwabbernoot]

Jouw nieuwe speakers zijn door Koen voorgesteld als Fullrange Constant Directivity. Ik zou zeggen dat ze dan wel netjes moeten bundelen net zoals de mijne maar dan ook in het bas-bereik.

Groeten...

[chansig]

 

Gr. Hans

[Martijn M]

Interessant verhaal Martijn. Zoals jij het brengt zou de opstelling en ruimte van Hans (gelijkzijdige driehoek van iets minder dan twee meter en extreem gedempt) dus nagenoeg ideaal moeten zijn voor het systeem. Nu weet ik alleen niet of zijn luidsprekers sterk bundelen.
Mijn eigen opstelling zou ook niet al te slecht moeten zijn, zoals het er nu bijstaat (ook een gelijkzijdige driehoek van 2 m, redelijk veel demping en redelijk sterk bundelende speakers).

Zou een "ouderwetse" opname met een Jecklin schijf of een kunsthoofd dan goed moeten werken met BACCH? Of is dat te gemakkelijk gedacht en komt er (veel) meer bij kijken?

Groeten...

Hans' systeem is relatief geschikt.

Opnames met twee microfoons die goed werken met BACCH vatten in zekere mate de Interaural Time Differences (ITD) tussen beide oren, en de (Interaural Loudness DIfferences) ILD. Een kunsthoofd doet dit goed (binaural), maar ook opnames met een Jacklin disk of ORTF doen het goed.

[Martijn M]

De weergave van Jossie zijn set heeft er wel iets van weg.

Gr. Hans

Als ik het goed begrijp heeft Jossie een soort omnipool gemaakt. Dergelijke systemen kunnen ook heel ruimtelijk klinken, maar op een heel andere manier dan BACCH. Een omnipool straalt de kamer maximaal aan, waardoor je het idee kunt krijgen dat de muzikanten zich bij jou in de kamer bevinden. Met BACCH spreek je je eigen akoestiek zo min mogelijk aan en probeer je de illusie te wekken dat je je juist in een andere ruimte bevindt. Allebei ruimtelijk en je zou kunenn zeggen realistisch, maar toch wezenlijk anders.

[chansig]

Jossie zijn systeem is near field. Subs staan op 30 cm van je oren, het mid/hoog op net een meter. Dus pak een stoel en daaromheen staan dan de units.

Gr. Hans

[jossie]

Als ik het goed begrijp heeft Jossie een soort omnipool gemaakt. Dergelijke systemen kunnen ook heel ruimtelijk klinken, maar op een heel andere manier dan BACCH. Een omnipool straalt de kamer maximaal aan, waardoor je het idee kunt krijgen dat de muzikanten zich bij jou in de kamer bevinden. Met BACCH spreek je je eigen akoestiek zo min mogelijk aan en probeer je de illusie te wekken dat je je juist in een andere ruimte bevindt. Allebei ruimtelijk en je zou kunenn zeggen realistisch, maar toch wezenlijk anders.

Yep, omni. Maar ze staan zó dicht bij dat ik mogelijk toch een nóg directer geluidbeeld heb dan jij/jullie. Ze zijn ook zeer klein en hebben mede daardoor een vrijwel vlakke power response. Daarmee is het eigenlijk dezelfde oplossing qua bron. Als ik eerlijk ben denk ik dat mijn oplossing wint als we gaan meten...

Ik vind wel dat Bacch erg complex is. Als uiteindelijk het effect gelijk is aan binauraal kun je toch net zo goed een koptelefoon op gaan zetten aan het eind in de processing keten, veel eenvoudiger... (?) The virtual barber shop op mijn AKG is met mijn setup zeker niet te evenaren, wil ik wel eens horen als dat bij jou wel zo is.

Edit: ik zal 's kijken of ik bacch kan installeren en proppen tussen Spotify en Ekio. Met Dirac is dat uiteindelijk wel gelukt dus... zou het nog... (?)

Dirac gaf overigens maar een marginale wijziging in het geluidsbeeld. In het laag nog een tandje strakker en de 1e reflecties werden (denk ik) verminderd, ik vond het zeker niet overtuigend beter op mijn setup.

[jossie]

@Hans

Ik lees dat je bij de eenvoudigere Bacch versie zelf de afstand moet ingeven. Aangezien jij schreef dat jouw waardes een tikkie afweken van de werkelijkheid, klinkt het nu dan beter, anders?

Begrijp ik goed dat je niets hoeft te meten en is er een probeer versie (ik kom er niet achter op de telefoon) ?.

[chansig]

Moet zeggen dat ik daar niet heel erg  of eigenlijk niet op heb gelet . Komt doordat sinds ik bij jou ben geweest links harder hoor dan rechts. Dat was dus het eerste wat me opviel. . Nu was ik in ochtend naar de orendokter geweest..dat zou er ook mee te maken kunnen hebben.

Een probeerversie is er volgens mij niet en het moet draaien op een Mac.

Gr. Hans

[jossie]

Op 'n Mac? Zijn ze gek daar?

[Kwabbernoot]

 

[RalphH]

Voor Windows moet je BEETHOVVEN installeren denk ik.