Silver Bullet, meer is beter?

[andym]

Hier word je gewoon stil van .....

[Sander Sassen]

Audiofiel,

Weet je waar ik me altijd zo aan erger, mensen die van alles roepen zonder dat ze 't zelf ooit eens hebben onderzocht of eraan gerekend/gemeten hebben, maar zonder nadenken argumenten van een ander herhalen.

Ik weet dat er een document circuleert waarin de optimale posititie van spoelen in een wisselfilter wordt aangegeven, wordt dit echter onderbouwd met metingen of een berekening, nee! Kortom, het is niet meer dan een suggestie en van weinig waarde in de praktijk, immers iedere situatie is anders e.e.a. is onder andere afhankelijk van de zelfinductie van de spoel, de draaddikte, de wikkelhoogte en lengte, de stroom door de spoel, etc. etc.

Ik heb uitvoerig aan dit filter gemeten, en gerekend en de filtercurves vergeleken met de simulatie. Ik heb geen verschillen kunnen ontdekken die te wijten zijn aan beinvloeding door de diverse spoelen. Dat heeft een aantal redenen, in de eerste plaats omdat bij normale luisternivo's het magnetische veld bijzonder klein is, zeker bij spoelen met een lage zelfinductie, in de tweede plaats omdat de spoelen onder een hoek tov. elkaar gemonteerd zijn, de magnetische veldlijnen kunnen dus niet mee- of tegenkoppelen met de magnetische veldlijnen van een andere spoel, maar niet in de laatste plaats omdat het effect waar je op doelt vooral komt uit de hoek van de buizenversterkers, waar je idd. de uitgangstrafo 90-graden dient te draaien tov. de voedingstrafo om te voorkomen dat er brom uit die trafo wordt meegekoppeld, hier zijn de veldsterktes groot door de hoge spanningen en ruststromen door de diverse trafo's.

Kortom, enig inzicht in wat wel of niet kan, bv. de spoelen allemaal koud op elkaar monteren of in één lijn is not-done, is uiteraard belangrijk, maar je kan 't ook overdrijven, zelfs 't testfilter waar alles toch wel erg dicht op elkaar zit meet gewoon gelijk aan de simulatie en vrijwel identiek aan 't finale filter. Daarom mijn advies, meten is weten in dit soort situaties, ga niet klakkeloos af op de informatie die je her en der op 't internet vindt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Audiofiel]

Weet je waar ik me altijd zo aan erger, mensen die van alles roepen zonder dat ze 't zelf ooit eens hebben onderzocht of eraan gerekend/gemeten hebben, maar zonder nadenken argumenten van een ander herhalen.

Daar erger ik mij dus ook aan.


Je hoeft je niet aangevallen te voelen op je methodiek, Sander. Want zoals ik al zei:

Maar goed, het is alleen maar opbouwend bedoeld natuurlijk.

Overigens heb ik de verschillen zelf wel op kunnen merken in spoelen die te dicht op elkaar staan. Alleen niet door te meten, maar door te luisteren.

[sphere]

Als rechtgeaarde audiomaanfiel hoorde jij natuurlijk verschillen die je niet gemeten had 

[Sander Sassen]

Audiofiel,

Overigens heb ik de verschillen zelf wel op kunnen merken in spoelen die te dicht op elkaar staan. Alleen niet door te meten, maar door te luisteren.

Mja, da's mij te subjectief, ik wil op metingen het effect kunnen zien, als 't daar niet te zien is op een redelijk nivo (da's dus niet dieper dan zo'n -30dB tov. het signaal waar je werkelijk in geintresseerd bent) dan is het ook niet hoorbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Audiofiel]

Mja, da's mij te subjectief, ik wil op metingen het effect kunnen zien, als 't daar niet te zien is op een redelijk nivo (da's dus niet dieper dan zo'n -30dB tov. het signaal waar je werkelijk in geintresseerd bent) dan is het ook niet hoorbaar.

Jij bent duidelijk een 'meter'. Ik geloof meer in 'horen'. Dat zijn gewoon twee verschillende (en nooit 100% verenigbare benaderingen. Bij luidsprekerfabrikanten wisselt dat ook vaak: de een meet vooral, de ander luistert vooral. Maar laten we daar niet verder over discussiëren, het ging over je Silver Bullits.

[Sander Sassen]

Audiofiel,

Oh, ik ben ook iemand die vind dat je iets moet kunnen 'horen', maar als ik iets kan 'horen' moet 't ook meetbaar zijn. Zeker in zoiets als een luidspreker wisselfilter waar je zonder al te veel moeite prima in kunt meten. Als je in dit geval, beinvloeding tussen twee spoelen, dit niet kunt meten maar wel kunt horen dan wordt het wat mij betreft lastig, elke beinvloeding is namelijk meetbaar, anders was er van beinvloeding geen sprake, da's de essentie van 't geheel 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Gydotron]

Een erg mooie speaker en schitterend afgewerkt!
Ik ben het met je eens dat je bepaalde zaken erg moet relativeren, en metingen kunnen heel wat zaken verklaren. Langs de andere kant zijn er misschien nog aspecten die we niet helemaal kennen en/of begrijpen en zodoende ook niet echt kunnen meten.


Grtn  Guido

[hifiman]

Langs de andere kant zijn er misschien nog aspecten die we niet helemaal kennen en/of begrijpen en zodoende ook niet echt kunnen meten.

Ik denk dat er ook zat aspecten zijn die we wel kennen en ook begrijpen maar toch thuis (zonder een vermogen aan apparatuur uit te geven) niet kunnen meten, denk bijv aan skin effect/multi-strand vervorming en dat soort zaken.

[Sander Sassen]

Audioloog,

denk bijv aan skin effect/multi-strand vervorming en dat soort zaken

Maar juist dat soort zaken zijn feitelijk niet van belang frequenties in 't audio-spectrum, anders zou je die veel eerder tegenkomen in je metingen, zonder dat je daarvoor een vermogen hoeft uit te geven aan meetapparatuur. Als dit soort fenomenen een duidelijke bijdrage leveren aan de weergave dan is hun effect ook duidelijk meetbaar. Er is geen vervorming of ander soort niet-liniear gedrag dat niet verschijnt op een meting maar wel effect heeft, e.e.a. hangt volledig samen met de gevoeligheid van 't menselijk oor, vervorming etc. die niet meetbaar is hoor je niet en vice versa. D'r is geen 'onbekend' effect wat alle metingen tart. Als klassiek voorbeeld het begrip 'ether' waarvan wetenschappers in de 18e eeuw dachten dat 't bestond als medium waarin elektromagnetische golven zich voortplanten. Zij konden zich namelijk niet voorstellen dat een elektromagnetische golf zich ook in 't luchtledige kon voortplanten en 'verzonnen' daarom het fictieve medium 'ether'.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Audioloog,

Maar juist dat soort zaken zijn feitelijk niet van belang frequenties in 't audio-spectrum, anders zou je die veel eerder tegenkomen in je metingen, zonder dat je daarvoor een vermogen hoeft uit te geven aan meetapparatuur. Als dit soort fenomenen een duidelijke bijdrage leveren aan de weergave dan is hun effect ook duidelijk meetbaar. Er is geen vervorming of ander soort niet-liniear gedrag dat niet verschijnt op een meting maar wel effect heeft, e.e.a. hangt volledig samen met de gevoeligheid van 't menselijk oor, vervorming etc. die niet meetbaar is hoor je niet en vice versa. D'r is geen 'onbekend' effect wat alle metingen tart. Als klassiek voorbeeld het begrip 'ether' waarvan wetenschappers in de 18e eeuw dachten dat 't bestond als medium waarin elektromagnetische golven zich voortplanten. Zij konden zich namelijk niet voorstellen dat een elektromagnetische golf zich ook in 't luchtledige kon voortplanten en 'verzonnen' daarom het fictieve medium 'ether'.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Tsja als ik hier inhoudelijk op inga dan zal dat vrees ik een flinke offtopic discussie veroorzaken en dat zou zonde zijn van dit topic over je prachtige speakers. Dus puur om die reden zal ik mijn reaktie voor me houden 

Ik zie verder de relevantie van dat ether voorbeeld even niet, maar goed lekker boeiend, laten we het weer over je speaker hebben.

Ik zie een hoop kleine weerstandjes op je filter. Heb je bewust meerdere weerstanden gebruikt om aan 1 waarde te komen en zo ja wat is daar de achtergrond van?

[Sander Sassen]

Audioloog,

Ik zie een hoop kleine weerstandjes op je filter. Heb je bewust meerdere weerstanden gebruikt om aan 1 waarde te komen en zo ja wat is daar de achtergrond van?

Ik gebruik 't liefst metaalfilm oxide weerstanden, deze zijn namelijk veel robuuster en kunnen kortstondig wel 100x hun nominale belasting hebben zonder dat de waarde verandert of de weerstand defect raakt. Daarnaast hebben ze vrijwel geen zelfinductie en hebben ze een kleine temperatuur coefficient, dwz. de waarde varieert nagenoeg niet met de temperatuur. Daarmee zijn ze superieur aan draadgewonden weerstanden.

Ik gebruik bewust een bepaald type, 3-watt van Welwyn, omdat deze gelaste einddoppen heeft, dwz. het contact wordt gemaakt dmv. een las en niet dmv. klemmen en is dus ook over lange tijd bedrijfszeker en niet onderhevig aan corrosie e.d. (kraken, ruisen, uitvallen). Om toch tot een bepaalde belastbaarheid te komen, meestal ~10W, schakel ik dus gewoon meerdere weerstanden parallel. Dit is te preferen over een serieschakeling, immers je verkleint de toleranties en zorgt voor een nog kleinere temperatuur coefficient, ook de zelfinductie wordt kleiner.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroenkv]

Audiofiel,

Oh, ik ben ook iemand die vind dat je iets moet kunnen 'horen', maar als ik iets kan 'horen' moet 't ook meetbaar zijn. Zeker in zoiets als een luidspreker wisselfilter waar je zonder al te veel moeite prima in kunt meten. Als je in dit geval, beinvloeding tussen twee spoelen, dit niet kunt meten maar wel kunt horen dan wordt het wat mij betreft lastig, elke beinvloeding is namelijk meetbaar, anders was er van beinvloeding geen sprake, da's de essentie van 't geheel 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Kun je klank dan ook meten?

[Sander Sassen]

JeroenKV,

Kun je klank dan ook meten?

Ja, klank is kleuring, en kleuring wordt in grote mate veroorzaakt door overwegend harmonische vervorming. Dus als een versterker een bepaald vervormingsspectrum heeft waarbij bepaalde harmonischen de boventoon voeren (pun intended voor de insiders) dan geven die duidelijk een bepaalde klank mee aan een versterker. Bv. buizenversterkers hebben over 't algemeen een aardige dosis, overigens prettig klinkende, tweede orde harmonische vervorming en daar komt dan ook een bepaalde klank uit voort.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Raphie]

Wat men dan weer ervaart als warmte, net zoals fase verschillen ervaren worden als een "breed" geluidsbeeld

[jeroenkv]

JeroenKV,

Ja, klank is kleuring, en kleuring wordt in grote mate veroorzaakt door overwegend harmonische vervorming. Dus als een versterker een bepaald vervormingsspectrum heeft waarbij bepaalde harmonischen de boventoon voeren (pun intended voor de insiders) dan geven die duidelijk een bepaalde klank mee aan een versterker. Bv. buizenversterkers hebben over 't algemeen een aardige dosis, overigens prettig klinkende, tweede orde harmonische vervorming en daar komt dan ook een bepaalde klank uit voort.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Vervorming van een component geeft inderdaad kleuring aan het signaal, maar natuurgetrouwe klank meten is wat anders. Een viool een bepaalde klank, die je zo goed mogelijk wilt weergeven. Nu zou je zeggen dat verschillende speakers met rechte curves dit gelijk zouden doen, maar dat is niet zo. Wie geeft nu de juiste viool weer?

Oplossing kan zijn een opname van een viool te maken en deze in de zelfde ruimte weer af te spelen, maar als je verschil meet is het nog lastig te bepalen waar het aan ligt. Want hoe bepaal je nu welke componenten in de keten van opnemen t/m weergave 100% het juiste doorgeven? Met andere woorden; je weet nooit welk component wel/niet goed is, je kunt alleen iets zeggen over de keten als geheel en deze is waarschijnlijk nooit perfect.

Lastige hobby, want je weet nooit of iets "goed" is, alleen of het voor jou lekker klinkt.

[Sander Sassen]

JeroenKV,

Vervorming van een component geeft inderdaad kleuring aan het signaal, maar natuurgetrouwe klank meten is wat anders. Een viool een bepaalde klank, die je zo goed mogelijk wilt weergeven. Nu zou je zeggen dat verschillende speakers met rechte curves dit gelijk zouden doen, maar dat is niet zo. Wie geeft nu de juiste viool weer?

Tsja, d'r is een reden dat men geen viool gebruikt als referentie maar een testsignaal dat exact gedefinieerd is, je slaat de spreekwoordelijke spijker op z'n kop.

Lastige hobby, want je weet nooit of iets "goed" is, alleen of het voor jou lekker klinkt.

Ja en nee, ja omdat iets dat 'lekker klinkt' natuurlijk prettig luisteren is, nee omdat vervorming, fasedraaing, etc. etc. allemaal goed meetbaar is, dus je kunt prima de keten van voor tot achter doormeten. Feit is wel dat de luidsprekers uiteindelijk de beperkende factor zijn, zeker als je invloed van de luisterruimte meeweegt, daar wordt per saldo de meeste vervorming, fasedraaing, niet liniear gedrag etc. veroorzaakt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroenkv]

Wat ik al aangeef is dat door de imperfectie van de ketel meten lang niet alles zegt over de klank. Alle componenten en zeker de luidsprekers laten geen spaan heel van de werkelijkheid.

Meten geeft hierdoor een redelijke indicatie, maar luisteren is de enige manier om het "goed genoeg" te krijgen.

[Sander Sassen]

JeroenKV,

Wat ik al aangeef is dat door de imperfectie van de ketel meten lang niet alles zegt over de klank. Alle componenten en zeker de luidsprekers laten geen spaan heel van de werkelijkheid.

Nee, je leest niet goed, ik zeg dat je de keten prima van voor tot achter door kunt meten, en daarmee prima dat ideaal benaderen. Je zal echter de meeste concessies moeten doen met je luidsprekers en je luisterruimte. D'r is echter geen enkele reden waarom ook deze laatste twee met veel tijd en aandacht (en waarschijnlijk ook een redelijke investering) dicht die werkelijkheid kunnen benaderen. Meten en vervolgens de metingen goed interpreteren en hier conclusies uit trekken voor de volgende stap in de goede richting is hier dus essentieel.

Meten geeft hierdoor een redelijke indicatie, maar luisteren is de enige manier om het "goed genoeg" te krijgen.

Nee, da's de omgekeerde wereld. Luisteren geeft een goede indicatie, maar meten is de enige manier om het goed te krijgen. Of je e.e.a. na meting en optimalisatie 'lekker' vindt klinken is een hele andere en veelal subjectieve discussie. Werkelijk waarheidsgetrouwe weergave heeft de (nare?) eigenschap om iedere fout op CD of plaat akelig bloot te leggen waardoor je niet altijd meer kunt genieten van deze opname.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[kippekop]

Wat ik al aangeef is dat door de imperfectie van de ketel meten lang niet alles zegt over de klank. Alle componenten en zeker de luidsprekers laten geen spaan heel van de werkelijkheid.

Meten geeft hierdoor een redelijke indicatie, maar luisteren is de enige manier om het "goed genoeg" te krijgen.

Het is dus een combinatie van je componenten, meten en je eigen preferentie denk ik zo. Je kunt alles nog zo goed hebben gemeten maar als je crap drivers hebt klinkt het nog nergens naar natuurlijk, je zult altijd qua natuurlijkheid van het geluid enorm daaraan gebonden zitten toch? (ik vertrouw persoonlijk namelijk alleen mijn oren in wat ik goed vind klinken, weet verder weinig technisch qua speakers).

[jeroenkv]

Jij leest anders ook niet echt goed Sander. Mijn stelling is dat je de keten niet goed kan krijgen. Hij is inherent al niet goed. Een (slap) model van de werkelijkheid hoogstens te verbeteren door meten, maar nooit de exacte reproductie. De enige hoop is de nadelen met elkaar in balans te brengen door te meten, maar de eindafstemming gaat het best op gehoor (zie ook interview met Neil, ontwerper van Avalon  ).
Wat lekker klinkt geeft de doorslag; ook voor jou.

Kippekop (wat een nickname  ) slaat de spijker redelijk op zijn kop.

[Deleted member]

Meestal houd ik niet zo van wit omdat het er vaak snel erg goedkoop uitziet maar dit is wel de uitzondering op de regel, zeker met die aluminium cones! Erg mooie speakers Sander!

Valt het hoog overigens niet wat erg vroeg af, als ik het een beetje inschat uit je meting ligt het -3dB punt al zo rond de 17kHz? Of is daar een speciale reden voor?

[Hanz71]

Erg fraaie speaker, Sander! Supermooi afgewerkt.

Natuurgetrouw lijkt mij op zich al een niet haalbaar iets. Datgene wat de keten in gaat (Let's say CD) heeft toch al niets te maken met natuurgetrouw? Dat is al helemaal af- (of stuk?) gemixt. Daarmee is natuurgetrouwe weergave in huis toch al bij voorbaat een illusie?

[Sander Sassen]

Antoine,

Valt het hoog overigens niet wat erg vroeg af, als ik het een beetje inschat uit je meting ligt het -3dB punt al zo rond de 17kHz? Of is daar een speciale reden voor?

Klopt, da's de natuurlijke afval van de Audigy 2 geluidskaart die ik gebruik voor de metingen 

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Sander Sassen]

redheinz,

Natuurgetrouw lijkt mij op zich al een niet haalbaar iets. Datgene wat de keten in gaat (Let's say CD) heeft toch al niets te maken met natuurgetrouw? Dat is al helemaal af- (of stuk?) gemixt. Daarmee is natuurgetrouwe weergave in huis toch al bij voorbaat een illusie?

Mja, maar in dit geval is 't roeien met de riemen die je hebt, SACD en DVD-A zijn feitelijk geflopt, vinyl is ook een compromis. Neemt niet weg dat je natuurlijk kunt aspireren om zo min mogelijk vervorming en kleuring toe te voegen aan de reproductie, zodat 't in iig. zo klinkt als de studiotechnicus bedoeld heeft. Vooral in 't populaire segment (pop, rock, hiphop, etc.) heeft 't afmixen overigens niks meer te maken met iets wat lijkt op een live concert. Bij goede jazz en klassieke labels wordt in een aantal gevallen wel aandacht besteed hieraan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com