d'ondergrondse

[S60t]

Tempo zit er wel goed in...dus moet goed komen 

[gvy]

Hier zijn we weer,

Ik heb wat oponthoud gehad wegens een technisch dillemma.
Tot nu had ik als spacers (afstandsstukken) tussen de stator en het membraan neopreenrubber gebruikt van 2mm dik. Door een aantal opmerkingen echter, ben ik gaan meten met een hoogspanningsmegger op 2500V en heb ik vastgesteld dat de neopreen maar een bescheiden isolatiewaarde gaf van 400Mohm. Dat is dus lager dan de oppervlakte weerstand van de coating die straks op het membraan komt. Die zal ongeveer 1Giga ohm zijn.
Nu hoeft dat bij mijn statorbouw geen probleem te zijn, vermits de spacer gekleeft wordt op de melamine van de frames en die meet heel hoog (700Gohm), maar echt gelukkig was ik niet met de situatie.
Bovendien vond ik niet echt de geschikte lijm om de neopreen op de statoren te lijmen en met dubbelzijdige tape, bleef ik een minimale afschuiving krijgen als ik met de vingers hard op de neopreen duwde. Hierdoor komt op termijn het membraan te slap. Dat had ik ook bij mijn vorige ESL's al vastgesteld.

DUS STOP    EERST NADENKEN.

Ik heb nu een melkwitte PSplaat (kunststof) van 2mx1mx2,5mm gekocht in de doehetzelfzaak.
Dat is iets dikker dan de neopreen , waardaar de draad(stator)- membraanafstand nu op 1.5mm zal komen.
Ook dat is bewust omdat de vooropgestelde 1mm eigenlijk heel nauw was voor dit brede paneel. Ik zou nauwelijks de hoogspanning kunnen opdraaien, voordat het membraan instabiel zou worden en tegen een van de statoren gaat kleven.

De PSplaat heeft een extreem hoge isolatiewaarde had ik opgezocht en ja, met de hoogspanningsmegger meet ik zelfs op 5000V nog ver voorbij 1Terraohm, dus wat mij betreft oneindig.

DUS.

Ik ben met de zaagtafel strippen van 3.5cm breed gaan zagen uit de plaat. In totaal zijn dat 16 lange en 16 kortjes

foto


Daarna heb ik die opgeschuurd en ontbraamd zodat de lijm straks goed hecht en de mylar niet scheurt.
Ik heb ook de binnenkant van de stator goed opgeschuurd en ontstoft en ontvet.
En dan kan het lijmen beginnen. Uiteraard eerst een paar lijmtestjes uitgevoerd 
Er zij reeds 4 statoren voorzien van spacers, dus we zitten halverwege.



Als lijm heb ik pattex transparante kontaktlijm gebruikt, en er wordt stevig, maar kort geperst in de werkbank.

Geert

[Del member]

Hehe .... 02:16 ....

(oops 't is al 05:22 damn)

[sphere]

Ben vandaag in Gent, jammer dat ze nog niet af zijn 

[Peppi]

Hoi,

Wat je kan overwegen is 3M VHB tape, dit is industriele dubbelzijdige tape en is supersterk, de drager is een soort taai rubber.
Ik heb dit sinds kort ook toegepast in mijn zelfbouw esl en het lijkt te werken. hiervoor had ik de gewone "bouwmarkt" dubbelzijdige tape maar dan kon ik elk Jaar nieuwe folie in de esl's aanbrengen.

Deze VHB (Very High Bond) wordt ook  door Final (mischien ook Martin logan maar dit weet ik niet zeker)  gebruikt dus het moet goed zijn.

Ik heb een dikte van 1.1mm tape toegepast dit samen met 3mm afstandstukken krijg ik zo'n 4mm minus de 1.6mm van de statordraden.
Mijne zijn dan Full range.

Peter

[gvy]

Hoi,

Wat je kan overwegen is 3M VHB tape, dit is industriele dubbelzijdige tape en is supersterk, de drager is een soort taai rubber.
Ik heb dit sinds kort ook toegepast in mijn zelfbouw esl en het lijkt te werken. hiervoor had ik de gewone "bouwmarkt" dubbelzijdige tape maar dan kon ik elk Jaar nieuwe folie in de esl's aanbrengen.

Deze VHB (Very High Bond) wordt ook  door Final (mischien ook Martin logan maar dit weet ik niet zeker)  gebruikt dus het moet goed zijn.

Ik heb een dikte van 1.1mm tape toegepast dit samen met 3mm afstandstukken krijg ik zo'n 4mm minus de 1.6mm van de statordraden.
Mijne zijn dan Full range.

Peter

Dag Peter,

Interessant, die VHB.
Nu , Ik heb alle afstandsstukken dus gelijmd en hierop komt de mylar. 1,1mm zou te dik zijn, hiermee wordt de stator-mylar afstand te groot, dus ik ga waarschijnlijk 2 komponenten PU lijm gebruiken.

Ik had vanuit de bouwmarkt van tesa wel de extra hoge kleefkracht dubbelzijdige tape, want blijkbaar komen die tapes in twee types. 1 die bedoelt is om nag los te krijgen en dan de extra kleefkracht versie.

Waar haal je trouwens de VHB van 3M?

Heb je verder nog details van jouw bouwwerken staan. Ik leer door de jaren heen eigenlijk het meeste door ervaringen en werkwijzen van andere mensen te bekijken en evalueren.
Welke coating heb jij gebruikt?

Geert

[Peppi]

Waar haal je trouwens de VHB van 3M?

je kan ze soms bij een gereedschappen/ onderdelen zaak krijgen, ik dacht dat er ook dunnere varianten zijn als de 1,1mm http://solutions.3m.com/wps/portal/3M/en_US/VHB/Tapes/Document-Center/Technical-Data/ kijk maar eens op de link, het is overigens geen echt goedkope tape, maar ik denk de moeite waard (nog even afwachten, ze zitten  nog maar een paar maanden op deze manier gespannen)

De coating die ik nu gebruik is Ec coating van Martin Jan Dijkstra http://esl.hifi.nl/materialen.htm ook twinstatic audio gebruikt dit ook voor reparatie esl's die ze krijgen, hiervoor had ik gealuminiseerde folie maar dit is toch niet zo goed als  met Ec gecoate folie.

Ik heb hier nog wel ergens foto's van mijn esl's ergens in een topic staan, zal ze eens opzoeken.

Het wordt wel een te gek project dat van jouw

Succes
Peter

[gvy]

Peter,

Ik heb ze gevonden,
Een topic ergens in 2005 en blijkbaar had ik daar toen ook enige commentaar neergepend. Dat was ik vergeten.
Het zijn overigens zeer mooie exemplaren, proficiat. Ben je er over het algemeen tevreden over? gebruik je ze full range of speelt er een sub mee?

groeten
Geert

[astrobart]

interessant topic. Ik ben zelf ook met zoiets bezig, hybride elektrostaten. Zie hier

Ik lees dat jij ook die NSS setjes gebruikt. Van Johan Jonker gekocht?

Mijn paneeltjes heb ik uit een stuk laten frezen. De draden liggen als het ware in het frame in plaats van erop. Dit zou het kromtrekken van het frame door de draadspanning moeten verminderen, waardoor ook het oplijmen van de folie zou moeten meevallen.

Wooferdeel heb ik nog geen besluit over genomen. Waarschijnlijk een gesloten kast, maar driver is nog niet gekozen.

dit http://mark.rehorst.com/ESLs/diaphragm_stretcher.htm is geniaal, (lijkt mij ook prima op schermen te werken )

[gvy]

dit http://mark.rehorst.com/ESLs/diaphragm_stretcher.htm is geniaal, (lijkt mij ook prima op schermen te werken )

Yep, inderdaad.

Ik heb tenandere vrijdag twee fietsbinnenbanden gehaald en een rubberlijmtube.
Mijn statoren zijn te groot voor 1 fietsband , dus KNIP, de schaar erin en twee banden op maat aan elkaar plakken  .

Voor een scherm zullen er wel meer bandjes aan elkaar moeten.

Geert

Geert

[Peppi]

Ik heb ze gevonden, Grin
Een topic ergens in 2005 en blijkbaar had ik daar toen ook enige commentaar neergepend. Dat was ik vergeten.
Het zijn overigens zeer mooie exemplaren, proficiat. Ben je er over het algemeen tevreden over? gebruik je ze full range of speelt er een sub mee?

Hoi Geert,

k' speel inderdaad met een Sub (Final S200) want hoewel er wel enigzins laag uitkomt is het (vrijwel altijd) te weinig bij een electrostaat, je benadering van een hybride systeem lijkt me dan ook erg goed. ik ben er zelf tevreden over maar als we verhuizen naar een wat grotere woning (huidige staat te koop) dan wil ik nog wat grotere maken die meer laag geven en dan gaan deze naar de achter kanalen

Over een spantafel, als het met een fietsband niet mocht lukken dan kun je net als ik heb gedaan een eenvoudige spantafel maken met drie van die witte meubelplaten waarbij de middelste wat breder is, de twee smallere ieder aan een kant en hierop de folie licht gespannen plakken, vervolgens (heb ik) met 4 draadeinden de twee smallere delen beiden uit elkaar gedraaid zodat de folie wordt gespannen, de boven en onderzijde heb ik niet gespannen ( dit heeft toch weinig effect) de folie overigens niet meer dan 6% spannen als je 6um milar gebruikt want hierboven verliest het zijn mechanische spanning en zal het niet meer in de rust toestand komen als de mechanische spanning 0 is.

Ik gebruik van die grijze ducktape en ik plak tape op de gehele zijkant en boven/onderkant (Alles is dan bedekt met tape rondom), omdat ik bang ben dat anders het folie gaat scheuren tijdens het spannen.

Peter

[gvy]

 Dit weekend is er helaas niet veel gebeurd.

OK, alle spacers zijn op de statoren gelijmd.
Vervolgens heb ik dan 1 paneel ( dus 2 statorhelften) volledig klaargemaakt om samen te bouwen.
Dat houdt het volgende in:

Ik heb de panelen mooi samengelegd en voorlopig met stukjes dubbelzijdige tape aan elkaar gefikst.
Vervolgens is mijn staanboormachine ingesteld en heb ik 20 gaten van 5mm langs de rand van het paneel geboord. De gaten zijn slechts aan 1 zijde zichtbaar, de voorkant is niet doorgeboord.
Hierin gaan vijzen van 40mmx4 in plastiek muurpluggen van 5mm.
Die pluggen bieden wat extra isolatie voor de vijzen. (hoewel dit waarschijnlijk niet echt nodig is)
Hiermee zullen de 2 statorhelften straks , stevig aan elkaar bevestigd worden.



Vervolgens heb ik op 1 statorhelft, rondom een ring van kopertape gekleefd op de spacer.
Hierop zal de Hoogspanning aangebracht worden voor het membraan.
De ring zorgt voor een goede gelijkmatige en snelle oplading van het membraan als de panelen onder spanning komen.



Tenslotte heb ik op de tussenlatjes waar de draden opgelijmd zitten, kleine steunpuntjes voor het membraan gekleefd. Vermits het paneel 170mm breed is en de stator-membraan afstand, straks maar 1.5mm zal bedragen, is het goed voor de stabiliteit dat het membraan halverwege nog eens opgevangen wordt.



Zo, hetzelfde voor de andere 3.....

En daarna kunnen we mylar gaan spannen en coaten...

Geert

[Bant]

wow, dat ziet er strak uit! Heb je trouwens de stator nog gesegmenteerd of is het 1 grote lus?

[gvy]

wow, dat ziet er strak uit! Heb je trouwens de stator nog gesegmenteerd of is het 1 grote lus?

Neen , ik ga niet segmenteren.
Het is trouwens een bewuste keuze en wel hierom.

Segmenteren wordt om volgende redenen gedaan:
  Het vergroot de afstraalhoek in de hoge frequenties, waardoor de ESL iets minder gericht wordt.
  Het verlaagt de totale capaciteit van het paneel, waardoor de ESL gemakkelijker aanstuurbaar wordt.
  Men probeert door segmenteren de ESL een vlakkere curve te geven.
Dat zijn op zich allemaal geen verkeerde dingen, maar.
Segmenteren is eigenlijk niets anders dan het paneel verdelen in " segmenten ", waarbij 1 segment alle signaal krijgt (van laag tot hoog) en het volgende segment krijgt een laagdoorlaatfilter, dus van laag naar mid en vb het 3e segment nog een laagdoorlaat, dus enkel laag.
Dit kan door weerstanden in serie te schakelen met delen van het paneel (lees condensator, want dat is een ESL paneel). Men maakt dus een RC filter. Hoe hoger de R des te lager er wordt afgesneden

Dus, een gesegmenteerd paneel verliest ook nogal wat rendement

Vermist het een hybride is en HT toepassing, heb ik ervoor gekozen om niet te segmenteren en het rendement zo hoog mogelijk te houden. Eens de luidsprekers klaar zijn, is er bovendien een grote kans dat ik met een ultracurve pro deq2496 de fronts ga aansturen en dit doet prachtige dingen met het aansluiten van de luidsprekers aan de kamerakoustiek. Actief kan je duizendmaal nauwkeuriger meten en inregelen, dan met simpel segmenteren. ( Ik heb reeds een deq2496 in gebruik, ik ken het vrij goed)

vandaar.

Geert

[gvy]

En we bouwen verder...

Dus de 8 statorhelften waren klaar .
Op 4 van de 8 helften moet nu een membraan in 6micron dikke mylar aangebracht worden.

Eerst heb ik dus een pneumatische rektafel gemaakt om de mylar op hoge mechanische spanning te brengen.
De tafel bestaat uit een plank van 1350mm x 600mm, waaronder ik langs de randen balkjes van 6cm hoog heb bevestigd met vijzen.
Vervolgens heb ik een fietsbinnenband (tube) rond de omtrek van de tafel, dus rond de balkjes gespannen.
Het ventiel zit door een opening die ik in de balkjes gelaten heb.
Vermits er geen enkele fietsband groot genoeg is om rond deze omtrek te geraken heb ik eenvoudig twee fietsbanden doorgeknipt en op de juiste maat aan elkaar gelijmd met rubbercement. (de lijm om een lekke band te repareren). Zo krijg ik dus een grote fietsband, die mooi rond de tafel spant.
Aan de binnenkant van de balkjes heb ik rondom dubbelzijdige tape gekleefd.
Uiteraard zijn de tafel en de balkjes goed afgewerkt om alle scherpe randen te vermijden (om het scheuren van de mylar te vermijden.

Vervolgens (na mijn werktafel netjes ontstoft en ontvet te hebben, rol ik de mylar vlak uit over mijn werktafel)
In het midden leg ik de rektafel omgekeerd op de mylar.


Ik pomp de band een weinig op en vouw de mylar over de randen van de balkjes en kleef die aan de dubbelzijdige tape aan de binnenkant van de balkjes.
Dan wordt de spantafel met mylar erop voorzichtig omgedraaid en op de werktafel gelegd.
De mylar spant nog niet en heeft dus veel rimpels.


Zo ...
Nu kan ik de band met de fietspomp gaan oppompen, waardoor de mylar heel strak getrokken wordt.
Opgepast. Als je tever gaat dan scheurt het membraan langs de rand.
Ik heb het twee keer gehad en heb het gelukkig telkens met duck tape kunnen repareren aan de rand en herbegonnen met pompen.

Op bovenstaande foto zie je de fietspomp.


De papiertape die je aan de randen ziet is op de tafel gekleefd ter bescherming van scherpe vezelplaatrandjes.

Je kan de mylar dus superstrak trekken (trommelvel)
Eens dat gebeurd is wordt de pomp eruit gedraaid en het ventieltje gesloten, zodat de mylar op spanning blijft.

Nu is het tijd om op de afstandsstukken van de statorhelften lijm aan te brengen rondom.
Ik gebruik hiervoor 2 componenten polyurethaan lijm.
Vroeger deed ik het met dubbelzijdige tape, maar ik heb vastgesteld dat die op termijn afschuift, waardoor het membraan slapper komt.
Op de foto zie je helaas de lijm niet die met een kammetje aangebracht wordt, op de witte afstandsstukken.



Als de lijm aangebracht is , leg ik voorzichtig de statorhelft op de mylar (op de spantafel)
Er komen twee statorhelften naast elkaar te liggen. Zo weet ik zeker dat de membranen van beide luidsprekers dezelfde spanning en dus dezelfde resonantiefrequentie zullen hebben.
En vervolgens massa's gewicht erop en 24 uur uitharden.



Na 24 uur kunnen de gewichten verwijderd worden, en laat ik de band lossen waardoor de spanning weg is.
Voorzichtig snijd ik het membraan van rond de twee statoren.
Nu kan ik ze omkeren en met een scherp mesje, de overtollige randjes rond de afstandsstukken wegsnijden.
Het membraan staat superstrak.



Mooie impressie, waarbij de kast en statorhelften gespiegeld worden in het membraanvlak:


En nog een laatste:


Voila;
Met een meetmicrofoon en mijn behringer DEQ2496 RTA heb ik de resonantiefrequentie even gemeten van de paneelhelft. Dit kan door zacht op het frame of het membraan te tikken.
Die ligt momenteel ongeveer op 125Hz.

De membranen zijn nu klaar om gecoat te worden, om ze geleidend te maken.

Geert

[astrobart]

zoals jij het laat zien is het een eitje

[HTR]

inderdaad, kun je voor mijn komende homecinema niet tegen leuke vergoeding er ook een paar maken?
zie dat je t heel leuk vind duss ik geef je er grag nog wat plezier bij, en hebben we samen plezier want ik vind t eindresultaat ook wel om te genieten

[reza]

Wat kost het nou om zoiets te kunnen maken qua materiaal enz.

[HTR]

dat is een hele mooie vervolg vraag op mijn voorstel;)

[reza]

     Zo had ik het ook gedacht

[HTR]

hahaha gvy begint straks een zaakje:P en maakt voor idereen electrostaten:P
straks overal electrostaat hts
en om t af te maken mooie dikke subs

[gvy]

hahaha gvy begint straks een zaakje:P en maakt voor idereen electrostaten:P
straks overal electrostaat hts
en om t af te maken mooie dikke subs

Hoy jongens,

Ik geef jullie toch alles mee om ze zelf te maken 

Neen serieus,

Ik heb 4 jaar geleden ooit eens een koppel ESL's gebouwd voor een goeie vriend, en die is er nog steeds heel blij mee. Zijn schoonvader had dan de houten frames, netjes op mijn aangeven gemaakt en dat spaarde een heleboel werk voor mij. Ook de afwerking heeft ie zelf gedaan.
Zoals jullie zien kruipt er wel een heleboel tijd in de construktie van ESL panelen, tenzij je  voor simpele geperforeerde plaatstatoren gaat (maar dan is er weer een veiligheidsissue)

Ik zou het wel leuk vinden om zoiets echt serieus te gaan doen, maar zo simpel is het allemaal niet.
Het grote verschil tussen Pro en DIY is het volgende:
-Eenvoudige reproduktiviteit
-perfecte optische afwerking (Op mijn DIY frames in meubelpaneel is nog wel een en ander aan te merken. Ook zagen en frezen in MDF en spuiten kan wel met de bovenfrees en mijn compressor thuis, maar perfect zou enorm veel tijd vragen .)
-bedrijfszekerheid. (Dat zit wel OK)

Ik heb wel eens nagedacht om een serie frames uit MDF plaat te laten frezen (CNC) en in een autolakkerij te laten aflakken. De tekeningen kan ikzelf probleemloos maken.
Ik heb echter geen idee van de kosten per frame. Hiervoor zou ik eens prijs moeten vragen.
De rest is uiteraard handwerk: nageltjes, draad spannen en lijmen.
De afstandsstukken kunnen achterwege als ik het ontwerp correct teken en laat frezen.
En dan natuurlijk membraan spannen en coaten en de electronica.

Belangrijke factor in de kostprijs is de step up transfo. Die zijn niet goedkoop en die moet je uiteraard kopen.

Maar we zullen eerst eens proberen deze 4 af te werken zeker 

Geert

[reza]

Ik wil prijzen horen

[HTR]

okee een heel gedoe dus, werkte op een behoorlijk hoog voltage had ik begrepen?

enne reza ben ik het mee eens hoor! noem es wat prijzen:P

[gvy]

okee een heel gedoe dus, werkte op een behoorlijk hoog voltage had ik begrepen?

enne reza ben ik het mee eens hoor! noem es wat prijzen:P

Ik kom d'er op terug, ik zal alles eens bij elkaar leggen.

Nu terwijl we hier gezellig aan het babbelen zijn, doe ik rustig voort heren 

Ik ben de eerste twee membranen aan het coaten.

Ik gebruik hiervoor een beproefd mengsel van VELPON schoollijm , airbrushverf en water.
Ik breng het aan met een revell airbrushpistooltje in diverse dunne laagjes.
De bedoeling is om het membraan geleidend te maken, maar het moet wel hoogohmig blijven, zodat er zich geen migraties van elektronen op het membraan gaan voordoen.

Dat krijg je wel als je een heel laagohmige coating gebruikt, vb alugedoteerde mylar, of grafietcoating.



Op een testplaat heb ik een proefje gespoten en gemeten.
Hiervoor gebruik ik een metriso hoogspanningsmegger, die kan zelfs op 5000V meggeren.
Ik meet een oppervlakteweerstand van ong 1,5Gohm.



Nu vermits deze coating hygroscopisch is , kan dit varieren afhankelijk van de luchtvochtigheid.
Anderzijds droogt de coating mooi, kleefvrij op en houd hij, naar mijn ervaring heel goed op het membraan.

Geert