Speaker opstelling m.b.v. fase-test

[cinepaulis]

Geinspireerd door Garmt die het 'voor mijn neus' heeft uitgevoerd, ben ik een beetje bekeerd tot 'het geloof in Fase'.

Huh ?
OK, hou je vast.

STEREO OPSTELLING.
Bij een stereo opstelling worden de speakers vaak symmetrisch opgesteld. Dus de linker en rechter speaker net zo ver van de zijmuren af. En wat ook vaak wordt gedaan is beide speakers op dezelfde afstand tot de achtermuur.
Maar hoe sterk is deze regel ?

Niet zo heel sterk. Wat je wilt bereiken met een stereo opstelling is een duidelijke positionering van mono geluiden (bijv. zang) exact in het midden tussen de speakers.  Nu kun je een stuk muziek beluisteren en net zo lang schuiven totdat je de stem zo duidelijk mogelijk in het midden hoort.
Een alternatief is het gebruik van de Avia test DVD . Hierop staan ruistonen, zowel in fase als uit-fase. Door deze af te spelen hoor je 1.5 sec lang het in-fase geluid en 0.5 sec. het uit-fase geluid. De bedoeling is dat het uitfase geluid niet duidelijk naar een kant 'trekt' maar evenwichtig verdeeld klinkt (maar niet plaatsbaar).
Ga voor het afstellen wel netjes in het midden zitten. Als je het uit-fase geluid nu duidelijk naar links hoort trekken, dan moet je de rechter speaker wat verder van de achtermuur (naar voren) plaatsen. Net zo lang totdat het uit-fase geluid niet meer naar een bepaalde zijde trekt.
Luister nu maar eens naar een stukje muziek...


SURROUND OPSTELLING
Behalve het opstellen van de linker en rechter speaker kun je op deze manier ook de center speaker positioneren.
Omdat je de linker en rechter speaker nu netjes hebt staan hoef je deze niet meer te verplaatsen. Gebruik de fase test tussen links en center. Blijf gewoon netjes in het midden zitten (dus voor de center). Luister of het uit-fase geluid meer naar de linker speaker of meer naar de center speaker trekt. Als het meer naar de center speaker trekt, dan moet je deze een stukje naar achter verplaatsen. Dus de linker speaker tijdens deze procedure gewoon laten staan (!).

Je hebt nu een prima front soundstage waarbij alle front speakers netjes integreren.

"Listen and be amazed"  

groeten,
Paul

[garmtz]

Goed uitgelegd! In- en uit fase signalen beiden gebruiken kan inderdaad vaak meer opleveren dan alleen in- of alleen uit-fase signalen.

Om je verhaal compleet te maken: dat de speakers niet altijd precies even ver van de achterwand ook even hard klinken op de luisterplek komt vaak door een niet-symmetrische kamer. Een zijmuur die dichtbij staat gooit vaak roet in het eten: demp deze met een dik wandtapijt! Het idee is om de totale geluidsenergie van de speaker op de luisterplek gelijk te krijgen door directe reflecties naar de muren voor beide speakers op hetzelfde niveau te krijgen.

[cinepaulis]

Ja, klopt. Ik was vergeten om de aanleiding te vermelden:

AANLEIDING:
Mijn (doorzon) woonkamer heeft aan de ene kant een lange zijmuur van 10m en aan de andere kant een muur van 6.5m die wordt onderbroken door een gat van 2m breed wat naar de keuken lijdt.
Hierdoor heb je dus aan de ene kant reflecties van de (harde) zijmuur, terwijl aan de andere kant een groot gat zit.
Deze assymetrie leverde een 'wegtrekkend center image' op. Met name de hoge tonen van bijv. stemmen die eigenlijk uit het midden zouden moeten klinken vloeide als het ware uit naar een kant toe. Dit was de aanleiding om te zoeken naar de oorzaak.

DEMPING:
Wat ook van belang is (in mijn geval) is om de zijwand te dempen op het 'mirror point'. Dus als je op de bank zit en je verplaatst een spiegel langs de muur tot het moment waarop je de speaker in de spiegel kunt zien. Dit is het punt wat je moet dempen. (bijv. d.m.v. een wandkleed)

TESTMATERIAAL:
Behalve Avia zijn er ook andere bronnen waarmee je dit soort tests kunt doen. Maar Avia hebben de meesten van ons zodat dit een makkelijk uitgangspunt is.

PRAKTIJK OBSTAKELS:
Een mogelijk obstakel bij bovengenoemde manier van speakeropstelling is het gebruik van verschillende speakers.
Als je een andere center speaker hebt (ander merk/type) dan je fronts, dan wordt het lastiger om te horen en te corrigeren. Maar toch: gewoon proberen ! Het levert echt voordeel.

groeten,
Paul

[Spacebass]

Klinkt interessant.

Ik had nog wat vraagjes:

1. Hoe doe je het met de tijdsverschillen.

2. Ligt het "werkelijke" probleem niet aan een van de componenten (Ik heb ook ongelijke wanden, maar heb dat probleem niet vandaar), wat voor luidsprekers gebruik je eigenlijk?

3. Ben je niet bang met het tapijt dat je alleen bepaalde frequenties aan het "corrigeren" bent, terwijl deze refexies materiaal afhankelijk zijn, en dus ook frequenties die niet gedempt hoeven worden?

Maar aan de andere kant..als het voor jouw echt werkt, kan het toch niet verkeerd zijn.
En als het bij jouw werkt zal het vast ook werken bij anderen!! Klasse jongens.

Tip ze,
Spacebass

[cinepaulis]

Hoi Spacebass,

...1. Hoe doe je het met de tijdsverschillen.

In mijn versterker is geen mogelijkheid om voor links en rechts een delay time in te geven. Dus er zit vanuit de versterker geen tijdsverschil tussen links en rechts.
Is dit wat je bedoelt ?

2. Ligt het "werkelijke" probleem niet aan een van de componenten (Ik heb ook ongelijke wanden, maar heb dat probleem niet vandaar), wat voor luidsprekers gebruik je eigenlijk?

Het kan ook best mede veroorzaakt worden door de gebruikte componenten. Sterker nog, in eerste instantie dacht ik dat mijn versterker in onbalans was. Maar een meting met de scope wees uit dat dit niet het geval was.
Omdat ik aan de ene kant een groot gat heb naar de keuken toe en aan de andere kant een harde doorlopende wand is er in ieder geval verschil.
Maar ik sluit zeker niet uit dat het ook te maken heeft met mijn speakers: B&W Nautilus 805. De tweeter zit bovenop de kast en heeft aan de achterkant een soort taps toelopend orgel pijpje (om resonanties van de tweeter af te voeren). Dit pijpje is open waardoor hoge tonen dus ook aan de achterkant worden uitgestraald.
Mijn vermoeden is dat dit de plaatsing kritischer maakt en waardoor de interactie met de ruimte dus veel groter is dan met een speaker die alleen maar aan de voorkant afstraalt.

3. Ben je niet bang met het tapijt dat je alleen bepaalde frequenties aan het "corrigeren" bent, terwijl deze refexies materiaal afhankelijk zijn, en dus ook frequenties die niet gedempt hoeven worden?

Ehmm...omdat ik aan de ene kant dus een groot gat naa de keuken heb, zou je precies aan de andere kant van de woonkamer best de boel volledig mogen dempen in het kader van de symmetrie.
Maar da's niet zo praktisch, dus heb ik het mirror point gedempt met het wandkleed/stuk tapijt. Dit dempt inderdaad niet alle frequenties, maar is desondanks zeer effectief.
Met name de hoge tonen trokken als het ware sterk naar een kant. Dit is nu opgelost.

Maar aan de andere kant..als het voor jouw echt werkt, kan het toch niet verkeerd zijn.
En als het bij jouw werkt zal het vast ook werken bij anderen!! Klasse jongens.

Voor mij werkte het onmiskenbaar, maar ik denk dat elke situatie vrijwel uniek is en zijn eigen oplossing vraagt. Echter het verhaal van speakeropstelling m.b.v. fase-test is alleen een fine-tuning van de speakeropstelling die in iedere situatie werkt en voordeel brengt. Maar het is geen wondermiddel om ineens al je problemen op te lossen  


groeten,
Paul

[Spacebass]

Bedankt voor je heldere uitleg!

Met de vraag over tijdverschillen bedoel ik meer, of dat de luidsprekers qua afstand tot je luisterplek niet symetrisch zijn, wat voor bepaalde frequenties storend zou kunnen zijn.


Groetjes Spacebass

[cinepaulis]

Spacebass,

Goed punt! Ik heb namelijk voorheen niet eens overwogen om de ene speaker ietsje dichterbij dan de andere te zetten. Mijn methode was simpel: gewoon de afstand meten tot de achtermuur en zorgen dat links en rechts EXACT gelijk staan.

In mijn vorige ruimte (dedicated kamertje van 3 x 4.5m) werkte dit prima omdat die volledig symmetrisch was. Echter mijn huidige woonkamer is dit niet.

Een van de problemen was dat het hoog dus wegtrok naar een kant (de kant van de lange doorlopende muur). Mijn center-image was dus ook niet rotsvast. Echter, toen Garmt langs was geweest hebben we het een en ander uitgeprobeerd en geschoven. Allereerst het mirror-piont gedempt en daarna met de speakerplaatsing m.b.v. de fase-test ge-fine-tuned.

Het idee is dat je net zolang schuift totdat je ook bij een uit-fase signaal een evenwichtige verdeling hoort. Dus de uit-fase muziek (of testtoon) mag niet naar een kant trekken.

Als je dit resultaat hebt bereikt is het uiteindelijke verschil in afstand van de linker en de rechter speaker tot de achtermuur eigenlijk niet zo interessant meer. Tenslotte is het juist de fase die correct moet zijn om het uit-fase signaal evenwichtig verdeeld te kunnen horen. Dus als je dit hoort is (mijns inziens) de fase vanzelf goed.

Ik weet niet of dit verhaal een beetje overkomt...  :-/

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Om het mooier te maken, het kan zelfs BINNEN in je speaker fout zitten. Of inderdaad binnen in je receiver.

Maar meestal is het inderdaad wat Paul ook al heeft ondervonden de ruimte die roet in het eten gooit.

Schuiven, meten, luisteren en nog een keer opnieuw is de ENIGE manier om alles echt optimaal te krijgen. En bij een kamer zoals boven omschreven kan dat wel eens een werkje zijn.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

Hmmm...

Heb ik nog een leuke voor jullie!

Waarom regel je niet meteen je surrounds op deze manier?

Moet dan in principe bij een 5.1 opstelling niet een center image ontstaan tussen de bv linker-front en linker-rear? Deze kan je dan zo plaatsen dat hij naast je op oorhoogte komt te liggen... En dan natuurlijk nog je rear center image, you get the idea...

Let me know...

Greetz.

[J.A.F._Doorhof]

Correct, dat is ook DE manier om het te doen.

MvrGr.
Frank

[HJ]

en hoe doe je dat dan met 6.1/7.1?
 

[J.A.F._Doorhof]

Wachten op goede testpatronen, of kabels omwisselen.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

6.1(EX/ES) is dezelfde truuk als met je fronts natuurlijk...

7.1 (als je over side surrounds praat tenminste) is wat lastiger ja...

[J.A.F._Doorhof]

7.1 is net zo makkelijk/moeilijk als 6.1, je moet alleen nog meer wisselen.

Center tussen front en side, center tussen side en back, center tussen backL en backR, center tussen backR en side en dan center tussen side en front.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Sir,

Heel slim!
En ook slim van Avia dat er een fase-test op staat voor bijv. Left Front en Left Surround   Dus ze hebben ook aan jou gedacht !
Hierbij hoor je een ruis-toon die afwisselend 1.5 sec. in-fase is en 0.5 sec uit fase. Daarmee kun je hetzelfde trucje doen als bij je fronts.

De chapter listing van het Main Speaker Setup gedeelte van Avia:
Main Speaker Setup

Channel Identification (5.1)
5 Channel Speaker Balance
Left-Front Level
Center Level
Right-Front Level
Right-Surround Level
Left-Surround Level
Phase Left-Front/Right-Front
Phase Left-Front/Center
Phase L-Surround/R-Surround
Phase L-Front/L-Surround


TER INFO:
Bij het omwisselen van kabels/kanalen moet je wel de speaker distance/delay time aanpassen. Je kunt niet zomaar je rechter front kanaal naar de linker surround speaker sturen omdat je voor links surround wel delay nodig hebt omdat deze speaker vaak dicherbij staat dan je fronts.
Als je die delay times niet voor alle kanalen kunt aanpassen, dan is het omwisselen minder geschikt en kun je het beter bij Avia houden.

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

,

Was even hier overheen gestapt in de snelheid van het antwoorden. Maar inderdaad als je kabels wisselt zet dan de delay van het te testen kanaal op "0" en onthoudt de veranderde instelling en gebruik die als je de kabels weer terug hebt gezet voor het juiste kanaal.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

Thanx Cine  

Maar waar bepaal je het center image bij 7.1?

Vanaf je luisterpositie heeft dit geen zin toch?

De bedoeling van side en rear is toch een soort time delay effect te creeren van de side naar de rear?

Misschien moet je dan precies in het midden tuusen bv de front en side?

Garmt?

[garmtz]

In principe gebruikt THX Surround EX geen extra delay voor side- of rear-kanalen. Het makkelijkste is om AVIA te gebruiken:

Schakel tijdelijk in je versterker je rears uit. Speel de testtonen van AVIA van de linker en rechter surround speaker en luister. Doe hetzelfde voor je sides. Zo kun je per speakerpaar luisteren of het center image mooi "in je hoofd" (sides) of "recht achter je hoofd" (rears) zit. Vervolgens kun je weer je sides en rears aanzetten. Als je dan nogmaals test met dezelfde testsignalen (zet de versterker op normaal Dolby Digital, de sides en rears werken dan als het goed is parallel), moet de testtoon vanaf een plek precies tussen sides en rears komen (ongeveer 110 graden t.o.v. de center).  

Als het goed is, is alles dan goed... Dit is de methode die ik zelf gebruik. Mooie is dat al je delays gewoon kunnen blijven staan en dat je geen kabels hoeft te wisselen.

[J.A.F._Doorhof]

Jouw manier werkt inderdaad als je versterker zelf 7.1 ondersteund, voor de extra modules werkt dat jammer genoeg niet zo  .

MvrGr.
Frank