Gelijke speakers altijd goed ?

[J.A.F._Doorhof]

Naar aanleiding van dit topic, even een nieuw topic gestart.
http://www.htforum.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=spe;action=display;num=1022229414;start=30

In het kort.

In principe ben ik van mening dat de ideale opstelling een opstelling is met allemaal EXACT identieke speakers. Maar ik ben van mening dat om het beter te krijgen dit niet perse hoeft, namelijk :

Het menselijk gehoor is gevoeliger voor geluiden van voren, dan voor geluiden van achteren, en dit speelt zich voornamelijk af in de hoge tonen. Probeer het volgende maar eens uit. Wrijf met je duim en wijsvinger over elkaar heen, en doe dit recht voor je gezicht, doe het nu recht achter je hoofd en draai dan langzaam naar voren toe, je zult merken dat het geluid dat van voren komt een hele lichte neiging heeft naar meer hoge tonen. Met geluid is dat ook zo.

Mijn mening, en daar is ook ons concept op gebaseerd is het volgende.

In het Home Cinema MOET je klankmatig EXACT gelijke speakers gebruiken, anders zou een stem die van voren naar achteren gaat, anders klinken voor dan achter, en dat kan natuurlijk niet.

MAAR, in mijn optiek kan het beter dan rondom PRECIES identieke speakers. Er spelen namelijk een paar andere factoren mee.

1. de basweergave.
Waar je aan de voorkant je speakers van de muren en uit de hoeken kunt houden, zal dat aan de zijkanten en achterkant vaak wat moeilijker worden. Basmanagment op de achterspeakers is dan een oplossing, vandaar dat als je een subwoofer kiest deze dan ook klankmatig PRECIES moet aansluiten bij je overige speakers, immers de klank van bepaalde speakers zal naar de sub gestuurd worden vanaf bv 60hz terwijl andere speakers (vaak de fronts) wel als full worden aangestuurd, de klank onder de 60hz zou dan vanuit de sub gelijk moeten zijn aan de karakterestieken van de front speakers, alle speakers met bassmanagment zou dat voor een deel kunnen oplossen.

2. plaatsing en hoge tonen
Zoals je met het kleine proefje hebt kunnen zien zijn hoge tonen zeer gevoelig. Een bas wordt wel eens als niet plaatsbaar bestempeld, wat niet waar is, maar de bas heeft minder last van de omgeving. Bij hoge tonen is dat verhaal radicaal anders. Front speakers worden vaak DIRECT naar de luisteraar gericht (of rechtvooruit), maar de hoge tonen bereiken DIRECT de luisteraar en via weerkaatsingen. Het geluid van de surrounds zal echter de luisteraar via een andere hoek bereiken en niet rechtstreeks in de oren, hierdoor is er een zeer klein verlies aan hoge tonen. Dit verlies is klein, maar het is er.

Ga maar eens met je rug naar je stereo opstelling zitten en luister dan maar eens naar hetzelfde stuk muziek, de gewaarwording is TOTAAL anders alsdat je er recht voor zit.

ALS je een concept ontwikkeld dat met deze kleine afwijking rekening houdt dan KUN je als dit goed wordt uitgevoerd een beter resultaat bereiken dan met simpelweg allemaal dezelfde speakers plaatsen.
Natuurlijk zijn wij niet de enige die dit concept aanhangen (we hebben het niet eens bedacht), er zijn al langer verschillende grote namen bezig met een soortgelijke ontwikkeling, en zelfs THX heeft deze ontwikkeling op AL haar apparatuur, want waarom denk je dat bij een THX schakeling ALLEEN je fronts vanaf 10Khz naar beneden gaan en NIET je surrounds ?

Persoonlijk vindt ik die afwijking VEEL te groot, het verschil is in mijn visie veel kleiner, en mischien niet eens iets om je druk over te maken, maar de stelregel dat het alleen maar perfect kan met allemaal gelijke speakers is onzin, en mischien zelfs helemaal niet waar.

Nu zal ik wel alvast mijn flameondergoed aan moeten trekken, maar let wel, toen ik een paar jaar geleden riep dat 1280x1024 beter beeld gaf dan 720x480 ben ik bijna van het AVS afgeflamed, toen ik daarna aankwam dat 1600x1200 een nog filmischer beeld gaf was dat al helemaal niet mogelijk.

Kijk,
Home Theater is jong en er is nog weinig ECHT onderzoek naar gedaan, de regel van koop allemaal gelijke speakers voor een HT is makkelijk te verklaren. Vroeger waren de surrounds zeer beperkt en waren ze vaak ook nog gelimiteerd tot 100hz. Tegenwoordig hoeft dat niet meer. Maar dan komt er wel een ander probleem om de hoek kijken. Van bijna alle fabrikanten klinkt de goedkopere serie vaak radicaal anders dan de duurdere serie, en is een mix daarom niet aan te raden.

Er zijn bedrijven (waaronder wij), die zijn begonnen met een TOTAAL oplossing, maw de surround speakers zijn volledig aangepast om VOLLEDIG bij de fronts te horen, en een subwoofer die daar weer bij past. Je zult merken dat er langzamerhand steeds meer merken zullen komen met dit soort opvattingen.

In het kort.
Persoonlijk ben ik van mening dat de surroundspeakers klankmatig EXACT gelijk moeten zijn aan de front speakers, maar liever in het laag iets minder ver doorlopen (tot bv 35-40hz) en een het hoog een tikje meer sprankelend weer kunnen geven.
Ik ben van mening dat als je dit combineerd met een front sektie die wel tot bv 30hz doorloopt en waar het hoog een tikje minder sprankelend wordt weergegeven je een fantastische combinatie hebt die beter kan klinken dan allemaal identieke speakers.

Voor de achtergrond informatie, ik heb 1 jaar lang met EXACT identieke speakers gedraaid, daarna met dipolen (kort avontuur), en nu met het concept zoals boven beschreven. En ik wil NOOIT meer terug.

Nog één opmerking, dit betekend niet dat de achterspeakers GOEDKOPER zijn dan de fronts, dat hoeft namelijk niet eens perse zo te zijn.

Ik denk dat dit een intressant discussie kan worden.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Ik ga hier niet serieus diep op in want ik vind het klink klare onzin wat je zegt
Eerste plaats heb ik het liefste 5 fullrange speakers met de corecte opstelling dus geen basmanagement en delay nodig
Ten tweede wil ik achter niet meer hoog als van voren want dat is in het echt ook niet zo dus met uitleg van jou vinger test klinkt het als het goed is van achter met minder hoog net als de realiteit wat bij jou dus niet het geval is want jij krijgt van achter meer hoog
Het enege wat je weer doet is je eigen set verdedigen en het verheffen boven de rest om te zeggen dat het dus beter kan door achter speakers gebruiken die meer hoog hebben
Hier wil ik ook niet meer over discusseren daar is geen discussie over mogelijk maar kun je nakijken wat de normen zijn en je daar aan houden als dat gaat
Gaat het niet moet je compromissen maken dat is een andere discussie als hierboven  

Wat ik interessant vind waarom meneer Dolby het anders wil als meneer THX
Wie heeft gelijk en welke setup is het meest interessant om te gebruiken voor zowel HT als meerkanaals Audio
Een 7.1 of 5.1 setup

Rob

[Henk]

Ik denk dat dit eigenlijk een 'non-discussie' is. Er dient gekeken te worden naar de wat de mixer als uitgangspunt heeft gebruikt in het bepalen van de mix (hiermee bedoel ik zowel een persoon die de geluidsmix van de DVD/SACD bepaald heeft als de ontwerper van een DSP in een surround processor). Als er vanuit wordt gegaan dat er identieke speakers gebruikt worden 'hoor' je je daar aan te conformeren, als er iets anders verlangt wordt (zoals in de THX-norm) dien je dat te volgen.

Ik ga er hierbij vanuit dat de mixer rekening heeft gehouden met de frequentie-richtingsgevoeligheid van het oor. Dit impliceert dus ook dat je het hoofd naar de frontspeakers dient te richten!

[patrick_vdb]

Ik denk dat dit weldegelijk een interessante discussie kan worden en wel om het volgende.

Met de komst van HT wordt er een eerste echte poging gedaan om beeld en geluid voor de consument op hoogwaardig niveau te verweven.
Wat betreft het beeld-gedeelte zijn al sinds lange tijd een aantal normeringen vastgelegd waar iedereen (vanaf de bron)zich aan houdt. Dit betekend dus dat eenieder die zijn beeldweergave volgens deze normering afsteld / calibreert ook op de juiste wijze kan genieten van hoe de maker het oorspronkelijk bedoelt had (ik denk dat het nut van een juiste beeld-afstelling zich allang bewezen heeft bij iedereen).

Geluidsopname heeft echter nooit een algemeen ge-accepteerde normering gekent en kent dat nog steeds niet. Iedere bron word dus anders vastgelegt en bewerkt en tevens anders ten gehore gebracht bij de consument thuis. Om uit te gaan van hoe de mixer het een en ander heeft be- en verwerkt is dus een onbegonnen zaak omdat dit een niet vast en bekend gegeven is.

Nu beginnen er voor HT (en ook meerkanaalsmuziekweergave) een aantal "stelregels" het daglicht te zien (de ITU-plaatsing en het gebruik maken van identieke speakers bv) welke door een grote groep mensen als een absolute wordt gezien. Persoonlijk denk ik dat deze stelregels zeker een grote bijdrage kunnen leveren aan de HT-ervaring maar om het als een absolute te zien gaat mij nu nog te ver (immers er is wat betreft geluidsweergave nog geen vaste normering).

Zoals het vaker is met stelregels zijn er tal van afwijkingen of andere uitgangspunten welke hetzelfde of mischien wel een groter effect en bijdrage kunnen hebben in de uiteindelijke beleving. Elke discussie die daartoe bijdraagt is in mijn ogen dan ook een welkome discussie.

Mvrgr

Patrick

[J.A.F._Doorhof]

Rob,

Het is GEEN klinkklare onzin.
Bedenk wel dat er nog steeds verschillende stromingen zijn, en dat alle speakers als fullrange aansturen ook door verschillende groepen wordt bekeken. De ene groep zegt dat je ALLE speakers op small moet zetten een andere groep zegt dat je alle speakers op large moet zetten.

Ik denk dat dat een VEEL groter discussie punt is, als het minimale verschil in hoog waar ik het over heb. Vergeet niet ik heb het over een MINIMAAL verschil in het hoog.

Als je de Oktaaf en de Bazuin bv naast elkaar zet en je laat een leek luisteren zal hij amper tot geen verschil horen, als je iemand laat luisteren die zeer goed kan luisteren zal hij een verschil in hoog horen. NOGMAALS, het verschil waar ik het over heb is kleiner als het wisselen van bv je speakerkabels.

Ik denk dus dat de discussie wel degelijk zin heeft, omdat de keuzen die wij hebben gemaakt mischien één procent verschil in het hoog is (net aan te horen), terwijl THX kiest voor een afval van 10% boven de 10K.

De THX methode vindt ik verschrikkelijk, en gebruik ook nooit een THX mode op een processor, maar eigenlijk gebeurt er hetzelfde als wat wij doen, maar dan andersom.

Door de hoge tonen uit de fronts te halen, hebben de surrounds meer hoog. Bij THX vindt ik echter de fronts te dof worden, ik heb ooit een processor gehad waar ikzelf zo een curve in geprogrammeerd heb en ik heb toen een halve THX curve genomen en vondt dat al veel aangenamer. Met de methode die ik als eerste beschreef behoudt je je fronts zonder aanpassingen.

Net dat hele kleine beetje meer bite heeft gewoon een betere sound.

Iets afdoen als klinkklare onzin zonder het zelf getest te hebben is natuurlijk klinkklare onzin, en dat weet je.

Ik heb jouw speakers gehoord, en dat was zeer mooi, maar ik durf met 100% zekerheid te zeggen dat als je er daar 7 van neerzet en die fullrange gaat aansturen dat je VERGAAT van de bas in die kamer (tenzij de kamer INMENS groot is). Vergeet namelijk niet dat hoe meer speakers fullrange aangestuurd worden des te meer problemen kun je van je kamer verwachten, als je dan zulke basintense speakers full-range gaat aansturen dan moet je wel HEEL goed je best doen om een kamer goed te behandelen en je speakers zeer goed te positioneren.

Nee, iets afdoen als klinkklare onzin, dat is klinkklare onzin.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Jawel onzin want de norm ligt vast zoals hierboven door meerdere gemeld word
Je begint weer over jou speakers en nu over mijn speakers wat niet ter discussie is maar je gaat maar door en je haalt er nu de ruimte bij dat is weer een andere discussie
Dus we kunnen hier 2 richtingen op 5 dezelfde speakers (is geen discussie) of de discussie welke compromissen moeten gedaan worden met speakers en opstelling in een bepaalde ruimte wat tot het beste resultaat leid

Patrick
Gedeeltelijk ben ik het met je eens maar met muziek is het altijd moeilijk omdat verschillende manieren van opnemen andere resultaten brengt net zoals verschillende luidsprekers
Dus het doel zou moeten zijn dat je hoort wat de mixer/opnemer bedoelt
Je hebt super opnamens op SACD van bijv klasiek maar ook pop waar het gewoon gebruikt wordt voor effecten waar ik dus niet van houd maar met de juiste set up wel klopt zoals hun bedoelen
Maar als je naar SACD gaat kijken is er in de eerste dure generatie spelers geen basmanagement dus word je gedwongen naar redelijk fullrange speakers
Als je naar High End set ups gaat kijken staan er 5 dezelfde speakers die nagenoeg fullrange zijn wat voor SACD eigenlijk een voorwaarde is
Een ander probleem met geluid is dat als je over normen gaat praten als een vlakke Freq voor speakers er wel aan voldaan kan worden maar niets zegt over de klank
Terwijl als je een display calibreerd op 6500K met Bright en Contr ben je klaar dan zie je het zoals de regiseur het bedoelt heeft

Rob

[patrick_vdb]

Rob,

Wat voor muziek geldt geldt in principe ook voor filmgeluid waardoor het dus erg lastig wordt om het geluid weer te geven zoals de mixer/maker dit bedoelt heeft (in tegenstelling tot beeld waarbij dit wel mogelijk is). Aangezien er dus geen norm is voor opname en weergave van geluid zullen we dit op een andere manier moeten benaderen als beeld (waarbij wel een norm is vastgelegt). Het feit dat er klankverschillen bestaan zegt eigenlijk al dat er geen norm is en dat men dus een persoonlijke invulling gaat geven over hoe men denkt dat het moet. Zolang er dus geen norm is (en waarschijnlijk komt die er ook niet want geluidservaring is erg persoonlijk) zullen dus discussies blijven bestaan over hoe en op welke manier een bepaald resultaat behaalt kan worden. Wel kunnen we een norm stellen aan het eindresultaat maar daarbij is het wel een voorwaarde dat ook de maker/mixer dit in gedachte heeft tijdens de mix/opname (en is dit tevens het geval?).

Als norm van het eindresultaat kunnen we denk ik stellen dat een homogeen klankbeeld over het gehele geluidsveld een voorwaarde is net zoals dit een voorwaarde is bij stereo.

Persoonlijk ben ik ook van mening dat dit het beste behaald kan worden met identieke speakers welke onder dezelfde condities geplaatst worden. Afwijkingen in het geluidsveld ten gevolge van menselijk fysische en psychische aspecten kunnen in dit verhaal buiten beschouwing gelaten worden omdat deze a) voor elke persoon anders zijn en b) als natuurlijk ervaren worden.

Op moment dat een plaatsing onder dezelfde condities echter niet meer mogelijk is verandert ook het verhaal van identieke speakers want juist de plaatsing is van invloed op het klankbeeld welke de speaker ten gehore brengt en juist dit klankbeeld proberen we identiek te houden.

Of het gebruik van niet-identieke speakers dan onder de noemer compromis moet vallen of niet laat ik buiten beschouwing want dat is voor mij niet interesant. Het uiteindelijke resultaat wel.
 
Mvrgr

Patrick

[garmtz]

Het gebruiken van een eq om de integratie tussen fronts en surrounds te verbeteren bestaat al heel lang in de THX norm en heet "timbre matching". Overigens heeft de re-equalisation niet als doel om integratie te verbeteren, maar het geluid minder scherp te doen overkomen, timbre matching verzorgt de verbeterde integratie. Hier was destijds al veel discussie over, omdat men vond dat de mixer moest zorgen voor een goede integratie. Maargoed, THX doet wat 'ie wil en dat is soms goed en soms niet.

Persoonlijk vond ik timbre matching heel mooi werken op mijn oude ProLogic/THX versterker. Ik gebruikte hierop identieke fronts en surrounds. Ik kan me dus wel voorstellen dat het verhaal van Frank kan kloppen. Maar ik heb de set van Frank al een tijdje niet gehoord.

Zelf ben ik iets ruimdenkender en denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Alleen om je eigen set als voorbeeld te noemen hoe het moet vind ik een beetje ver gaan. Persoonlijk vind ik namelijk dat ik de enige ben die dat mag (geintje)...

Overigens vind ik de mooiste opstelling voor multi-kanaals muziek op dit moment 5 identieke full-range speakers in een flinke kamer, volgens ITU opgesteld en op exact dezelfde afstanden. Dit zeg ik omdat demo's met zo'n setup mij altijd het meest hebben geboeid. Bass-management is nog steeds niet goed geregeld bij DVD-Audio/SACD. Voor film gelden wat mij betreft andere zaken: ik vind voor films namelijk een 7.1-opstelling bijvoorbeeld fantastisch en het gebruik van subwoofers en small settings van speakers geen enkel probleem (in de meeste gevallen zelfs absoluut te prefereren).

[Bram]

Niet tegengehouden door enige kennis van zaken wil ik ook even mijn mening geven:

Als we als uitgangspunt film/dvd nemen dan lijkt het me dat het in eerste instantie gemixed wordt voor een bioscoop. Niet voor niets is er (geforceer/eenzijdig) een THX norm om er voor te zorgen dat geluid enigszins hetzelfde klinkt in iedere bioscoop. Nou wil het geval dat de surrounds in een bios volgens mij helemaal niet op de fronts lijken. Ik neem aan dat ze bij het produceren van een soundtrack daar ook rekening meehouden, maar misschien ook helemaal niet, gezien het plaatje met de nautilus in de Lucas studio hier op het forum.
Als ik naar een plaatje van een Dolby Digital in een bioscoop kijk dan zie vele surround speakers, natuurlijk van vanwege de ruimte. Ik heb altijd het gevoel als ik dan een 5.1 opstelling voor huiskamer zie dat je heel veel speakers opzij mist. Vandaar dat er nu EX is maar dan mis je er opzij nog een paar.

Waarom is men eigenlijk met surround begonnen? Uiteraard om film een extra dimensie te geven. Maar aangezien de bron: film vrij plat blijft, kun je natuurlijk een prachtige wereld rondom creeeren maar het moet natuurlijk niet teveel afleiden van de film. Anders krijgen we straks zoiets van: de mooiste surround ooit gehoord maar het is een waardeloze film... Ik vind surround erg mooi en grappig. Maar als ik een auto links voorbij hoor gaan terwijl deze al uit beeld is, dan merk ik dat toch even, terwijl ik op dat moment even ben afgeleid van de film. Ik weet nog steeds niet of ik dat uiteindelijk wel zo leuk vind. Misschien moet dit een nieuw topic worden ?

Bram

[garmtz]

Als ik naar een plaatje van een Dolby Digital in een bioscoop kijk dan zie vele surround speakers, natuurlijk van vanwege de ruimte. Ik heb altijd het gevoel als ik dan een 5.1 opstelling voor huiskamer zie dat je heel veel speakers opzij mist. Vandaar dat er nu EX is maar dan mis je er opzij nog een paar.

De grote hoeveelheid surround speakers is inderdaad bedoeld om iedereen een goed surround geluid te kunnen laten beleven in een grote zaal. In een kleinere ruimte als een huiskamer is 1 paar speakers veelal voldoende. Wat mij betreft mis je dus niks.

Maar als ik een auto links voorbij hoor gaan terwijl deze al uit beeld is, dan merk ik dat toch even, terwijl ik op dat moment even ben afgeleid van de film. Ik weet nog steeds niet of ik dat uiteindelijk wel zo leuk vind. Misschien moet dit een nieuw topic worden ?

Ik hoor de auto niet buiten beeld, omdat mijn speakers aan de zijkanten van mijn scherm staan, dus beeld en geluid zijn 1 op 1. Bijna alle mensen met een scherm lossen dit probleem op die manier dus op. Surround geluid is er wat mij betreft om je het idee te geven dat je je in een bepaalde ruimte bevindt en om je meer te betrekken in de film. Surround hoeft ook niet altijd ondersteunend te zijn. Kijk naar films als Caspar of Saving Private Ryan, waar de surrounds zeer agressief worden gebruikt.

[jaco]

Volgens mij wordt de geluidsmix voor DVD al lang apart gemixed, en is het niet meer dezelfde mix als voor de bioscoop. Dat zouden veel EX/ES titels wel duidelijk moeten maken: er zijn titels uit op DVD die EX of ES zijn, maar dat ik de bioscoop nooit geweest zijn.

Maar ik geloof ook wel in 5 full range kanalen voor muziek. Voor film zouden dat er dan in mijn geval 7 moeten zijn. Dat je met 5 full range speakers meer bas zult krijgen dan met 2 full range voor, en small speakers achter geloof ik ook niet helemaal.  Dat ligt helemaal aan de mix. Nu zal het in geval van explosies etc wel zo zijn dat dan alles vol uitgestuurd wordt, maar dat moet ook wel om enig effect te krijgen. Bij een echte ontpoffing zou je immers omver geblazen worden. (mits je dichtbij genoeg staat)

Jaco

[cinepaulis]

Frank,
Garmt gaf het al aan maar Re-Equalisation is enkel bedoeld om de overmaat aan hoge tonen die op de filmtrack staan te neutraliseren. Dit gebeurt volgens de zogenaamde X-Curve (een standaard in de film industrie). Staat dus los van gehoormatige verschillen tussen geluiden die van voor of achter komen.


Ik denk dat gelijke speakers een heel goed uitgangspunt is. Dat het in de praktijk nog niet 100% klinkt kan altijd. Een center klinkt vrijwel altijd anders, alleen al omdat ie anders geplaatst is dan links en rechts (center heeft vrijwel geen invloed van zijmuren).
Idem met surrounds. Surrounds aan een beugel op 10cm van de zijmuur klinkt ook anders dan exact dezelfde speakers op een stand 60cm van de muren.

Zijn 5 identieke speakers dan garantie voor succes ? Nee, maar het is nog altijd een ontzettend goed uitgangspunt.
Als je dan toch wil tweaken om het klankmatig gelijk te krijgen, dan zou ik eerder een (goede) equaliser gebruiken dan andere speakers. Omdat een andere speaker meestal een heel ander fase-gedrag heeft.

Maar waar hebben we het eigenlijk over ? We weten niet eens of een mixer gebruik maakt van een hele batterij aan surround speakers of slechts 2 (of 4 ?). Bedoelde hij het juist zo dat het geluid van achter iets anders klinkt terwijl het naar voren toe helderder wordt ?
Zo lang je dat soort dingen niet weet, hoe moet je dan corrigeren ? Misschien kun je dan beter gewoon 5 identieke speakers hanteren waarbij je volgens mij al op 99% van de bedoelde 'sound' zit. Of zie ik het nu te simpel ?  

groeten,
Paul

[Rob_Dingen]

Hoi Paul

Sommige zaken zie je te simpel
Een EQ gebruiken is wel het laatste wat ik zou willen die brengt namelijk ook Phase problemen
Er is wel een norm zowel in de studio als erbuiten bij een 5.1 opstelling die we allemaal weten door de veel getoonde plaatjes op dit forum
Ik neem dus ook aan dat in de opname studio's die opstelling gebruikt wordt (zoals je bij lukas kunt zien en in iedergeval ook voor SACD wordt gebruikt)
Speakers tegen de muur of verder uit de hoek zeg het maar is niet ideaal en kan dus verschillende problemen met zich mee brengen waardoor een andere set up misschien wel tot betere resultaten kan leiden
Eigenlijk hoort ook de center recht op te staan en dezelfde speaker te zijn maar dan zit je weer met het scherm
Wat je weer op kunt lossen door een geperforeerd scherm te nemen maar dan zit je weer met het hoog
Het grootste voorbeeld is om de speakers op small te zetten en de sub de rest te laten doen
Zoek een goede plaats voor de sub en je hebt nagenoeg geen laag probleem en is de speaker ook makelijker plaatsbaar
Maar het is een oplossing die afwijkt van de standaard wat dus in bijna iedere ruimte gebeurt en onontkoombaar is
Maar ik ben het eens met jou einde  begin met 5 dezelfde speakers en je zit al behoorlijk in de richting als je ze dan ook nog op kunt stellen onder de juiste graden en hoogte ben je er bijna helemaal
Dan kan alleen de ruimte nog roet in het eten gooien die je aan zal moeten pakken met akoestische middelen

Rob

[jeroen_B]

Hoi Frank

Maar als je naar SACD gaat kijken is er in de eerste dure generatie spelers geen basmanagement dus word je gedwongen naar redelijk fullrange speakers
Als je naar High End set ups gaat kijken staan er 5 dezelfde speakers die nagenoeg fullrange zijn wat voor SACD eigenlijk een voorwaarde is

Rob

Rob,
Ik snap deze stelling niet.
Geen basmanagment als je SACD of dvd audio via 5.1 input in je versterker leid?Dat is toch helzelfde als je een gewone dvd hebt
Je versterker regelt toch het basmanagment?

grtz jeroen

[garmtz]

Nee jeroen, dat is het probleem nou juist! Er bestaat nog geen digitale interface voor DVD-Audio/SACD, met als gevolg dat OF de speler bass-management moet doen op de 5.1-uitgangen OF dat je op het 5.1-signaal dat je versterker binnenkomt analoog bass-mangement doet (bijv. Cinepro) of het signaal digitaal maakt waardoor ook time-alignment mogelijk wordt (Lexicon).

Time alignment is vaak een minder groot probleem dan bass-management, omdat een digitale buffer een redelijk simpel ding is. Bass-management is veel moeilijker, omdat er aan het digitale signaal moet worden gerekend, wat erg moeilijk is met de gigantische datastroom van SACD.

Als je een DVD-Video kijkt, gebeurt alle bass-management in het digitale domein. Omdat DVD-Audio/SACD analoog je versterker inkomt, moet het dus eerst digitaal gemaakt worden. Hierdoor gaat er toch veel van de integriteit van het signaal verloren.

[jeroen_B]

hoi garmt,
Dan zou je dus op dit moment 5 maal full range moeten hebben of wachten totdat de mogelijkheid van bas managment in de sacd en dvd audio spelers zit.
Vanuit mij situatie dus daar ik geen cinepro of lexicon heb (nee ik niet!)  

jeroen

[martin]

voor 5 full-size speakers moet ook wel de ruimte voor lenen. in me huiskamer kan ik als rear speakers geen grote knapen neer zetten ( al zou ik het wel willen) de afstralings hoek van de rears zouden niet tot zijn recht komen omdat ze gewoon tedicht bij staan. ik heb dus moeten kiezen van een kleiner model maar wel uit de zelfde serie om toch in het mid en hoog met de zelfde klankkleur tekomen.
dit werkt in mijn situatie het beste, het dus mischien tegen jullie theorien in maar wel het beste.

zelfs met een DVD-A weergave klinkt het behoorlijk goed.

mijn homepage

[jaco]

In de laatste widescreen review was er sprake van dat men misschien een standaard voor digitaal beeld en geluid had bereikt.

The Consumer Electronics Association's (CEA) Digital Television (DTV) Interface Subcommittee recently adopted enhancements to the EIA/CEA-861A standard for connecting DTV displays with set-top boxes, DVD players, and other video sources. The newly-adopted EIA/CEA-861B (861B) standard defines protocols for sending DTV signals over an uncompressed digital video interface, such as the Digital Video Interface (DVI) defined by the Digital Display Working Group, or the Open Low Voltage Differential Signaling (LVDS) Display Interface (Open LDI) defined by National Semiconductor. The enhancements enable new information to be sent over the interface, including audio, a description of the source device, and a description of the video being sent.

The ability to send audio over the interface is an important addition; now, complete DTV signals with both audio and video can travel on a single cable. Sending audio with the 861B profile requires one of two planned interfaces from BGT or the High Definition Multimedia Interface (HDMI) Working Group. BGT is a consortium of Broadcom, Genesis and Texas Instruments. Hitachi, Philips, Matsushita, Silicon Image, Sony, Toshiba, and Thomson are developing HDMI.

The updated standard enables DTV displays to identify the various video sources connected to them by name. Instead of providing consumers with the option to select between source 1, source 2, and source 3, the DTV may now allow them to choose between brand 1 video camera, brand 1 video game and brand 2 set-top box.

In addition, 861B also enables DTV displays to optimize video quality by allowing the video source to tell them the original compressed video format of the picture. Knowing the compression details of the picture provides DTV displays with vital information necessary to improve picture quality.

For more information, visit Global Engineering Documents at www.global.ihs.com.


Wie weet zien we dit nog eens terug. De grootste namen uit de industrie zijn er wel bij betrokken.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Rob,

Laten we DE standaard eens analyseren voor HT.

DE standaard is THX.
Dit betekend dat ALLE speakers timbre gematched zijn, dus dezelfde klankkleur hebben. Dat ALLE speakers op 80Hz zijn afgekapt. Dat de side speakers dipolen zijn, en de backsurrounds ook, tevens betekend dit dat over de fronts een rolloff van het hoog plaats vindt.

Tja,
Daar ga je dan met 5 gelijke speakers  .

Zonder gekheid, er is nog geen standaard, net als met stereo er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. En over MIJN set, ik heb al verschillende keren gezegt dat IK dit niet bedacht heb, maar dat er een paar grote merken waaronder Dunlavy al veel langer mee bezig zijn, de eerste stukjes las ik er al een paar jaar later over. Maar aangezien dit allemaal theorie is of niet in Nederland te krijgen is (voor normale bedragen), heb ik het heel lang laten rusten totdat ik de kans kreeg om er zelf mee te experimenteren, het is dus in GEEN GEVAL MIJN IDEE, en ook zeker niet uniek aan onze speakers.

De reden dat ik dit topic starte is puur en alleen om mensen wakker te schudden dat er nog geen regels zijn.

Er wordt gewoon VEEL te makkelijk geroepen, De ITU norm en 5/7 gelijke speakers is de enige manier, en dat is het gewoon niet. Het zijn beide STARTPUNTEN.

Dat speakers een gelijke klank moeten hebben staat niet te discussie, dat alle bekabelingen en versterkers gelijk moeten zijn ook niet, het verschil dat ik probeer uit te leggen is niet eens te meten, maar het is er wel.

De mixers setup emuleren, is natuurlijk heel leuk, maar zoals al opgemerkt veel DVD's zijn voor de bioscoop gemixed, een steeds groter groeiend aanbod wordt inderdaad voor HT gemixed.

Gebruik van EQ's ben ik voor 100% met Rob eens, NOOIT gebruiken behalve op je LFE.

MvrGr.
Frank

[Robbo]

EEN standaard voor hardware mag dan wel THX zijn, maar lang niet alle software ondersteund dit.

Ik zou in deze dan eerder zeggen: de standaard is DD5.1.   Dit heeft namelijk vrijwel iedere DVD.  Alle kanalen staan hierbij op full-range opgenomen.   Dus dan neem je ook aan dat je full-range speakers nodig heb om ze weer te geven.

Hoe je dat dan verder invult met plaatsing en afsplitsing naar subwoofers is een andere discussie.

[J.A.F._Doorhof]

DD is geen norm voor geluid zoals THX, DD is een geluidsbron net als DTS.

Inderdaad hebben niet alle versterkers THX, maar dat maakt voor het verhaal niet uit.

Wat ik probeer aan te geven is, dat er nog helemaal geen standaard is. En dat mensen dus verder moeten kijken als de startpunten zoals beschreven in de ITU en 5 identieke speaker norm.

THX is de eerste set voor een soort standaard, die gebaseerd is op de ITU norm (of een benadering van deze norm via delay's), en die gebaseerd is op 5 identiek KLINKENDE speakers (timbre matching), en met THX is meteen bewezen dat er meer aan de horizon daagt dan alleen maar 5 identieke speakers. Er is dus ruimte voor andere oplossingen die mischien zelfs wel beter zijn dan de 5 identieke speakers.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

De THX is geen standaard (zouden ze willen)
Als je bij hun in de opname studio kijkt zegt dat genoeg
Wat wel stadaard is 5.1 en ook de bij behorende speaker plaatsing
Wat ik al eerder heb gezegt wil dat niet zeggen dat dat uiteindelijk het beste resultaat oplevert maar dat ligt dan niet aan de setup maar aan de ruimte waar het niet toe te passen is
Wat voor mij een ideale setup zou zijn is een perfecte setup voor fullrange speakers met een sub alleen voor het LFE kanaal met een super dvdspeler met ingebouwede decoders dan gewoon naar een pasive voorversterker en losse eindversterkers
Wat ik hierboven mee wil zeggen zo min mogelijk rommelen met het oorspronkelijke signaal
Procesors zijn in het leven geroepen om van een standaart af te kunnen wijken en de zaak flexibeler te maken voor plaatsing en speaker keuze en om bepaalde effecten toe te voegen aan het orgineel signaal
7.1 is ook geen standaart want het staat op geen DVD dat het erg goed kan gebeuren staat niet ter discussie net zoals de THX norm niet ter discussie staat
Persoonlijk vind ik de THX norm niks maar het maakt het voor veel mensen wel makkelijker om te beslissen wat ze moeten kopen en het bijbehorende enigzins zeker goede resultaat
Waar het eigenlijk allemaal op neerkomt is dat als je een perfecte ruimte zou kunnen bouwen en geen budget had allemaal dezelfde speakers het beste resultaat geeft zoals het bedoelt is
Dat je persoonlijk een andere keus maakt door bijv THX norm aan te houden of een 7.1 setup kiest heeft daar niets mee te maken net zoals wat jij of ik beter en pretiger vind niet van toepassing is

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Laten we voorop stellen dat ik geen THX aanhanger ben  , in tegendeel.

In principe is wat jij schetst inderdaad ideaal, maar wie kan dit, en wie wil dit ?

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik wil wel maar kan niet
Maar dat was niet het onderwerp het ging er om wat het beste is
En we kunnen niet over een andere ruimte ofzo discusseren omdat er geen een hetzelfde is

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Bingo,

Nu snap je waar ik naar toe wil.
Als niet elke ruimte hetzelfde is, en een ITU circel niet overal haalbaar is, zijn dan 5 identieke speakers WEL altijd het beste ?

Ik kan me bv indenken dat bij een kamer waar de voorkant zeer goed gedempt is en de achterkant niet, je juist aan de achterkant speakers zou moeten gebruiken die MINDER hoog hebben dan de speakers aan de voorkant.

En in een volledig gecontroleerde kamer blijf ik van mening dat de surrounds een tikje meer hoog mogen hebben, dit omdat de directe weerkaatsingen niet direct je oren bereiken maar worden geabsorbeerd door de ruimte, terwijl van de fronts het hoog je wel direct bereikt.

Tevens moet je over het volgende nadenken.
Als je je surrounds op de richt manier opstelt (wat ik persoonlijk aanhang), dan moet je met een delay werken van de lengte tot je speaker.

Als je echter de manier aanhangt waarbij de speakers niet naar de luisteraar staan gericht maar scheef omhoog richting plafond en dan de luisteraar (zoals Dolby het omschrijft) dan zou je anders moeten meten.

Wat ik gewoon bedoelde met dit onderwerp is precies wat je nu net zegt.

Aangezien geen enkele ruimte hetzelfde is, en geen enkele opstelling hetzelfde klinkt, kunnen er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Ons concept werkt ook het beste als de kamer gedempt is op de manier zoals wij dat gebruikelijk doen. Niet dat het in een NIET gedempte kamer NIET werkt, maar gewoon niet optimaal.

Ik ben van de volle veronderstelling dat een kamer en de aankleding belangrijker zijn dan de speakers.
Ik heb namelijk al een keer een Oktaaf gehoord in een kamer waar er gewoon simpel weg TOTAAL geen bas aanwezig was, en waar de Oktaaf krasserig en schel klonk (werdt weggespeeld door een speakertje van € 100,00), en bv in onze demoruimte 2 hebben we een opstelling met Oktaven waar we geen eens een subwoofer gebruiken en waar genoeg bas aanwezig is.

Dat is het punt dat ik probeer te maken, denk niet in hokjes, maar denk in een totaal concept, dan kan ZEER veel geld schelen.

Timbre matching (klank) MOET echter ten altijd een verreiste zijn.

MvrGr.
Frank