line array

Started by gvy, February 18, 2006, 12:49:54

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

gvy

Hallo,

Ik ben op zoek naar nuttige info voor volgend project.

Voor mijn HT (nog in ontwerpfase) wil ik graag een set luidsprekers gaan bouwen.
Nu ben ik reeds lang ESL zelfbouwer. Ik dacht dus om een hybride ontwerp te creeren met volgende eigenschappen.

1. in ieder geval biampen (dus versterker voor ESL mid.hoog en versterker voor bas.)
2. ESL mid hoog ; lijnbron van 2.2m hoog en ong 20cm breed (hiervoor heb ik genoeg ervaring in huis om zelf verder uit te bouwen)
3. Bas line array met een 10 tal 6" woofertjes ( en hiervoor zoek ik dus info/hulp)
4. actieve filtering/equalizing met behringer dcx 2496.

opm: Het gaat om een Home cinema ruimte dus enige bas is wel vereist ( bij filmweergave in tegenstelling tot hifi moet een systeem nu eenmaal in het sublaag 30Hz in staat zijn om toch nog een behoorlijk aantal decibels te produceren) en het is eigenlijk niet de bedoeling om nog een apparte subwoofer te gaan inzetten.

Waarom het idee van een line array?
Uit ervaring zie ik het niet zitten om een full range ESL te gaan bouwen die ook het sublaag meeneemt op hoge SPL's. Ik wil hierover eigenlijk ook de discussie niet openen, het is gewoon mijn uitgangsstandpunt.
Dus, ik zoek een alternatief in de basregionen, met gelijkaardige afstraalkarakteristiek.
Daarbij denk ik dus aan een lijnbron opgebouwd uit een 10 tal woofertjes.
Mogelijkheden : een basreflexontwerp (zal vermoedelijk het diepste gaan )
een gesloten systeem (mijn voorkeur bij Hifi, maar met dergelijk kleine woofertjes zal ik nooit voldoende basweergave voor HT halen)
een dipole open systeem. Tja , dat sluit vermoedelijk best aan bij de ESL mid hoog. maar haal ik hiermee voldoende bas (phase cancelation is hier verantwoordelijk voor behoorlijk wat verlies en natuurlijk kan de behringer hiervoor bijpassen, maar de drivertjes hebben uiteraard hun beperkingen.

Graag uw input over geschikte units voor dit project:
Budget : tja eerlijk is eerlijk, als je 10drivers per luidspreker moet kopen, dan moet er van mijn kant toch een beetje naar de prijs per unit gekeken worden ook.
fs : Het zullen units moeten zijn met een zo laag mogelijke fs, wil ik ook sublaag halen.

Afijn : alle reacties of links die me kunnen helpen met het ontwerp van de bas line array zijn welkom.
Uiteraard ook op ervaring gefundeerde bedenkingen over de keuze van zo'n line array. Ik kan nog veranderen van gedacht.

alvast bedankt
Geert

Edo

#1
Niet echt een line array, maar misschien een optie?

De Visaton TL-sub:




En de Vifa QuadSub:



Kijk ook eens op het Zelfbouwaudio forum:
http://www.zelfbouwaudio.nl

gvy

Dag Edo,

De Visaton is mooi ,maar niet echt een mogelijkheid.
Het is een echte SUB met de bedoeling alles onder de 50Hz weer te geven.
Nu wil ik de ESL mid/hoog absoluut hoger affilteren, anders zit ik niet met een  mid hoog ESL configuratie maar met een full range ESL aangevuld met een subwoofer.

Een beetje uitleg:

Het voordeel van een hybride ESL is dat het eenvoudiger is een goede step up transfo te maken voor mid en hoog dan een full range. Je moet minder toegevingen doen op gebied van hoogweergave en ook de impedantie van de ESL kan milder blijven en dus gemakkelijker aan te sturen. Een hybride kan ook eenvoudiger een beter rendement halen.
Nadeel bij een hybride is dat de aansluiting met het laag niet evident is.
Vandaar dat ik zoek naar een laagweergever met gelijke eigenschappen (line array) en gebruik zal maken van biamping en actief filteren/equalizen om het geheel mooi op elkaar aan te sluiten (tijdens metingen in de luisterruimte zelf).

Alleen , ik heb geen ervaring met line arrays, dus verdere suggesties zijn welkom.

Edo

Begrijp het. Maar paar probleempjes waar je tegen aan zal lopen zijn toch wel dat een 6" woofertje niet zo gek laag gaat, ook niet als je er 10 neemt. Makkelijker dan 10 stuks is 8 stuks. 4 per kant. Hierdoor kun je er 2 secties maken van 2 in serie en die secties weer parallel zetten zodat je de juiste impedantie behoud.

Kijk ook eens op het Zelfbouwaudio forum:
http://www.zelfbouwaudio.nl

gvy

Quote from: Edo on February 18, 2006, 16:14:35
Begrijp het. Maar paar probleempjes waar je tegen aan zal lopen zijn toch wel dat een 6" woofertje niet zo gek laag gaat, ook niet als je er 10 neemt. Makkelijker dan 10 stuks is 8 stuks. 4 per kant. Hierdoor kun je er 2 secties maken van 2 in serie en die secties weer parallel zetten zodat je de juiste impedantie behoud.



Dag Edo,

T'is inderdaad waar dat de meeste 6" niet zo laag gaan.
Daarom dat de fs toch wel belangrijk is (zo laag mogelijk) en de Vas niet te groot (anders eindig ik met een onmogelijk grote kast.
Misschien moet ik toch wel eens zien naar een array van 8" woofers .
Ik denk nochthans dat er commerciele ontwerpen met 6" ers zijn,

Betreffende de totale impedantie. Die is minder kritisch daar ik niet passief filter. De parrallel/seriecombinatie wordt rechtstreeks aan de eindversterker gehangen (goede controle)
Deze laatst stuurt probleemloos alles boven de 2 Ohm aan. crossover en andere filtering gebeurt aktief door de Behringer.

Geert

Edo

#5
He Geert,

Misschien eens kijken bij Peerless of Monacor units. Zijn vrij betaalbaar en erg goed. (de HDS serie van Peerless bijvoorbeeld)
Kijk ook eens op het Zelfbouwaudio forum:
http://www.zelfbouwaudio.nl

Rob_Dingen

Hoi

Ik heb jaren esl's gebouwd en ook ooit met open baffles en line arrays.
Je kunt het best bouwen met 7" woofertjes heb ik toen ook gedaan wel moet je zoeken naar woofertjes met een hoge QTS > 0.40.
Ook moet je er voor zorgen als je open baffle maakt dat de resonantie freq van het paneel op ongeveer de scheidings freq ligt anders krijg je een dip in de freq door de acoustische kortsluiting van de woofers door het esl paneel.
Ik zou toch gaan voor een line array maar dan met een gesloten systeem zeker voor HT gebruik.

Rob

jeroenkv

Een erg mooi idee!!

Bij welke freq wil je filteren? Kun je niet beter 6 20cm units per kant nemen?
B.v. deze http://www.visaton.com/english/artikel/art_768_2_19.html De golflengte van de lage freq maakt dat de units niet precies aan elkaar hoeven te grenzen, dus je kunt er 6 verdelen over de lijn.

Een dipole U-profiel lijkt mij een mooie opzet!!

Henkjan_O

#8
gut, bekend topic (was net op hear.nl)

als je laag filtert, dan zou je 8 (of 4) stuks van deze per kant kunnnen doen:



blijft de kolom lekker slank van, en toch een redelijk oppervlak.
toch maar weer een sub, straks met MFB :-)

gvy

#9
Hoy ,

Ik heb een beetje gerekend en inderdaad, voor een HT zal ik vermoedelijk beter een vented systeem kiezen.

Nu denk ik bovendien dat ik met 6.5" woofertjes er niet kom in het laag.
Bovendien wil ik gaan crossoveren op ong 250Hz naar de ESL panelen.
In dat opzicht kan ik dus 8" gaan gebruiken.
Ik dacht aan een array van 4 st VISATON W200S 8 ohm.
Qua budget nog wel haalbaar (4x46.52€ = 186€/kanaal)

Even gesimuleert in een kast van 160 liter met tuning frequentie op 24 Hz

Ik zou dan wel eventueel 4 volledig gescheiden kompartimenten bouwen met elk hun reflexpijp.

Verder een lowpassfilter fc 250Hz 2e orde
en actieve equalizing : -8dB fc 140Hz Q 0.17
Hiermee kom ik aan volgende curves:



De conus uitslag is tot 20Hz heel bescheiden, dat is denk ik wel ok, want houd er rekening mee dat ik dit afgedrukt heb met een ingansvermogen van 100W en dat geeft al behoorlijke SPL's ( 105dB )


Group delay?
commentaar van kenners is hier welkom.
Zo rond de 20Hz en lager loopt dit wel nogal op. Ik denk nog binnen aanvaardbare limieten voor hifi?



Zoals je ziet zit ik op -3dB rond de 27Hz en -6dB op 21Hz.
Rekening houdend met in room boost zal dit in realiteit nog wel een stuk hoger komen.
Bij 100W ingang haal ik 107dB en dus op 20Hz nog 100dB (zonder rekening te houden met de roomcorrectie)  per luidspreker.

Dat zou moet volstaan voor realistische HT denk ik.
( Is de Thx norm niet  105dB/kanaal ?)


Damn, hoe krijg ik de plaatjes van winisd beter gehost?

sphere

Quote from: gvy on February 19, 2006, 19:17:41
Damn, hoe krijg ik de plaatjes van winisd beter gehost?
Door ze niet te printen, maar:
1) Alt-PrintScrn tegelijkertijd indrukken
2) menubalk van WinISD aanklikken
3) Via "Start", naar Uitvoeren
4) Bij Openen... type je mspaint
5) Opslaan als PNG
6) Dat plaatje hosten op je eigen webspace of bij image shack

Verder lijkt mij de group delay fors. Het is echter frequentieafhankelijk hoe hoorbaar het nou is. Wellicht kunnen andere subbouwers hier wat meer over vertellen.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

gvy

Hallo,
Bedankt voor de tip , ik probeer het volgende keer.

Tot zo'n 35Hz zit het wel goed , maar inderdaad daaronder weet ik het niet zo.
Graag inderdaad adviezen hierover.
Mogelijk is die groepdelay voor een sub bij deze frequenties nog wel goed genoeg?
Een simulatie met een adire shiva in een reflex gaf gelijkaardige resultaten, maar dat zegt uiteraard niet veel.
Afijn, alle opbouwende kommentaren zijn uiteraard welkom.

geert

gvy

#12
Hallo,

Nog even een samenvatting van m'n plan.


De luidspreker bestaat uit een Bas gedeelte gemaakt uit een array van 4 VISATON W200S 8 ohm units en uit een mid hoog deel uit een 2m hoge ESL lijnbron met een membraanbreedte van 130mm, spacing 1mm.

Het geheel wordt gebiampt met ervoor een behringer ultradrive pro DCX2496 als crossover/equalizing unit.
De crossover komt op ong 250Hz te liggen.
Kast wordt een dubbele basreflex (2 woofers per kast met reflexopening aan de achterzijde)
Totale inhoud kast is 160liter
afgestemd op 24Hz
aktieve equalizing -8dB fc140Hz Q0.17, waarmee hij vlak zou moeten gaan tot 40Hz, -3dB op27Hz en -6dB op 21Hz.
In Room moet dit dus nog iets verder doorgaan.
Achter de luidspreker (achter de gordijnen) komen cornerbastraps

Vooral help en commentaar bij de basarray zou welkom zijn. Klopt dit ontwerp een beetje.
Is de group delay aanvaardbaar? Zijn er andere suggesties of aandachtspunten?

Vriendelijke groeten
Geert.

PS: De bijgevoegde tekening laat reeds een deel zien van de HT die ik aan het ontwerpen ben voor in mijn kelder.  Hierover komt binnenkort wel een topic

eduard

Vmps maakt een gelijk soortige speaker http://www.vmpsaudio.com/ST3.htm  de Super Tower III / Special Ribbon Edition.
Misschien kan je daar nog wat extra info overvinden welke je kan helpen bij het ontwerp.

fgroen

Gaaf projekt!!

Ik blijf kijken!  O0
Een aktief leven geeft meer voldoening dan een passief leven.

jeroenkv

Ik denk dat je minimaal 6 units moet gebruiken om een lijnbron te maken. Ik weet niet meer precies waarom, maar heb zelf naar dit concept gekeken en het heeft te maken met de afstand tussen de units en tot de vloer en het plafond. Hier is veel documentatie over!!

gvy

Quote from: eduard on February 20, 2006, 02:00:50
Vmps maakt een gelijk soortige speaker http://www.vmpsaudio.com/ST3.htm  de Super Tower III / Special Ribbon Edition.
Misschien kan je daar nog wat extra info overvinden welke je kan helpen bij het ontwerp.

Dag Eduard,

Dat is een indrukwekkend systeem.
Het is evenwel biamped, maar toch 3 weg. 1 versterker voor de bassen, actieve crossover naar het mid/hoog gedeelte (met zijn eigen versterker, maar dan passief gecrossovered tusse mid ribbons en tweeter ribbon.
De bassen zijn dan ook 4  30cm woofers  ::)
Ik zal (helaas) iets bescheidener moeten blijven.

gvy

#17
Quote from: jeroenkv on February 20, 2006, 11:13:16
Ik denk dat je minimaal 6 units moet gebruiken om een lijnbron te maken. Ik weet niet meer precies waarom, maar heb zelf naar dit concept gekeken en het heeft te maken met de afstand tussen de units en tot de vloer en het plafond. Hier is veel documentatie over!!

Dat moet ik nog uitpluizen jeroen, maar ik ben me er inderdaad van bewust.
Nu vermoed ik dat het geen probleem zal zijn vermits het gaat om de weergave van 250Hz en lager.
Dat zijn dus lange golflengtes.
Een en ander heeft te maken met uitdoving die ontstaat bij bepaalde frequenties door interactie tussen de verschillende luidsprekers, bij bepaalde golflengtes (vanwege hun onderlinge afstand tot elkaar en tot de vloer/plafond (die eigenlijk een spiegel is die de lijn oneindig lang maakt))

Nu bij de meer toegepaste line arrays met veel kleine luidsprekertjes, gaat men die lijnen inzetten voor mid en hoog weergave. Hier speelt de onderlinge afstand van de units dus een rol , vanwege de korte golflengte van de weer te geven frequenties.

Vermits ikzelf een echte lijnbron (ESL paneel) toepas voor mid hoog, die bovendien 2m lang is ( in een ruimte van 2.45m hoog) is dit geen probleem.

Ik moet enkel nog nakijken hoe het zit op de hoogst weer te geven frequentie (250Hz) van de bas array.  Hierboven speelt eventuele uitdoving weinig rol.

Kan iemand hierover een goede link doorgeven?

Geert

gvy

Hallo allemaal,

Wat zijn volgens jullie de SPL waardes waar ik naartoe moet rekenen om een realistisch home cinema systeem te ontwerpen.
Het is niet de bedoeling een PA systeem te maken ::) of een system dat permanente oorbeschadiging veroorzaakt. Maar anderzijds moet het binnen de lineaire grenzen van de woofers (om al te veel vervorming te voorkomen) toch een realistisch HT beleven kunnen neerzetten.

Dus welk geluidsniveau moet ik hiervoor kunnen bereiken?

Geert

asterduc

Quote from: gvy on February 18, 2006, 12:49:54
opm: Het gaat om een Home cinema ruimte dus enige bas is wel vereist ( bij filmweergave in tegenstelling tot hifi moet een systeem nu eenmaal in het sublaag 30Hz in staat zijn om toch nog een behoorlijk aantal decibels te produceren) en het is eigenlijk niet de bedoeling om nog een apparte subwoofer te gaan inzetten.

Dag Geert, en welkom op dit forum.

Vooreerst zou ik even op jouw bovenvermelde opmerking willen terugkomen.
30 Hz weergeven in een HT ruimte is geen probleem en zul je waarschijnlijk wel redden met een verzameling 6 of 7 inchers.
Maar, ... met 30 hz doe je in een fatsoenlijke HT niet veel.
Heb gisteren nog War of the worlds gezien en eergisteren T3.
Voor de aardigheid hebben we beide films, tenminste, de eerste 30 minuten van de film, met mijn 2 verschillende subwoofers afgespeeld.

De ene sub is een Mivoc met een -3db op 30 hz.
De andere een Vifa met een -3db op 15 Hz

Je hebt geen idee wat een verschil dit is.
Vele van de effecten mis je gewoon bij het 30 Hz systeem.

Met andere woorden, wil je een fatsoenlijke HT ruimte bouwen zonder consessies, en dat meen ik in jouw voorstelling toch te lezen, zul je niet naar 30 hz, maar nog een oktaaf lager moeten gaan. Dat gaat je niet lukken met die kleine units.

Als je naar 10" zou gaan kan ik je de Vifa MR26 aanbevelen. Sjonge, ze gaan weer denken dat ik aandelen in deze unit heb.  Alucone, grote uitslag, zeer lage Fs, bruikbaar in een relatief kleine kast, en meembraanresonantie pas 3 oktaven boven de frekwentie dat jij wilt crossen.
Rendement ligt iets aan de lage kant, maar je gaat actief aansturen, dus een Hypex UcD van 400 watt erop en 4 van die vifa's per kant.

Wat je in dit geval niet over het hoofd mag zien is de beschikbare geluidsdruk.
Om 30 hz weer te geven kun je nog redelijk wat db's halen.  Bij 15 hz wordt dat wel kritischer. Die konus moet voor diezelfde geluidsdruk dubbel zover naar buiten bewegen en dan ben je snel aan het einde.

Wat die geluidsdruk betreft, want dat was je volgende vraag. Ik zit momenteel met mijn concave project op 105 db zonder vervorming. Daarboven vangt het aan te klippen. De sub met 2 x 26MR, ingezet tussen 15 en 30 Hz, kan deze druk absoluut niet aan. Dus in dit geval is het systeem beperkt door de sub. Met 8 stuks denk ik dat het net lukt.

Als je volgens mij een systeem hebt dat meer als 100 db kan brengen, lineair over het hele frekwentiegebied en zonder hoorbare vervorming, dan ben je al een goed eind weg. Met een line array gaat dat zeker geen probleem zijn aangezien je een hoog rendement haalt met die multiple unit (I might be wrong, maar volgens mij is dit het enige echte voordeel van een array).
Hé, had HenkJan vorige week niet diezelfde vraag op zelfbouw.nl?

Groeten,
Ed.
Stereo: Lyngdorf TDAi 2200, CD-1, Thel Accusound 100 , Pacific, Concave.

HT: AUDYN Pre-6, AMP 300, Denon-2910,
ThemeScene H57, HTPC.

Speakerproject: zie http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=1102



gvy

#20
Dag Ed,

Bedankt voor de interessante informatie. Die neem ik zeker mee in m'n verdere zoektocht.

Nu zoals eerder aangegeven was ik momenteel aan het rekenen aan een array van 4 VISATON 8" ers ( W200S)
En hiermee haalde ik ( aldus WINISD) waardes per luidspreker van maximum 107dB met op -6dB op 22Hz ,dus nog zo'n 102dB. Dat is dus per kanaal. Voor de twee kanalen samen is dit nog eens 3dB erbij (geloof ik toch).

hierbij check ik uiteraard 2 gegevens:
1. het benodigde versterkervermogen is hiervoor max 100W/kanaal :dat is dus OK, zelfs weinig
2. heel belangrijk : de conusuitslag .
Betreffende dit laatste zit ik op de limiet :
De Visatons hebben een X mech van +/-10mm (20mm) en een Max lineaire uitslag Xmax van +/-3,5mm.
Volgens de berekening in Winisd  zit ik bij de hierbovengenoemde maximum SPL waardes, bij 22hz aan de Xmax van +/-3,5mm en 102dB per kanaal.
Het gaat evenwel met de conus uitslag snel hoger bij nog lagere frequenties. ( 5mm bij 20hz)
Een actieve steile hoogdoorlaat is dus wenselijk, maar verslechterd dan weer de group delay....
Anderzijds heb ik het gevoel dat ik toch al behoorlijk laag en luid zit (als je de 2 kanalen samen neemt is dit zoals eerder gezegd nog eens 3dB hoger).

tenslotte heb ik hier voor het laag ( beide kanalen samen) toch 8 st 8" woofers ter beschikking. ( in vergelijking met veel standaardsystemen die hiervoor 1 enkele 12" of 15" inzetten.

Nu de reden dat ik een Line array voor de bassen overweeg is eenvoudigweg, omdat mijn mid hoog sectie een ESL zal zijn en die is met z'n ong 2M lengte ook een echte lijnbron.
Ik denk dat het in dat geval dus het overwegen waard is om niet de combinatie puntbron voor de bas en lijnbron voor het hoog te gaan doen. (iets wat overigens de meeste hybride ESL systemen wel doen)

Geert


gvy

Quote from: jeroenkv on February 25, 2006, 20:47:12
Je kunt ook een Bohlender & Graebener unit nemen voor het mid/hoog:
http://www.partsexpress.com/webpage.cfm?&DID=7&WebPage_ID=135
http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&PartNumber=264-700&DID=7

Dag Jeroen,

Die had ik inderdaad al gezien.
Maar voor dit bedrag (zo een lange unit RD75 kost toch aardig wat), ben ik eerder voorstander om een ESL element te bouwen. De DIYer in mij, die toch al enige ESL's achter de rug heeft, waarvan er sommige toch al een tijd zonder al te veel problemen spelen,roept om zelfbouw van een nieuwe ESL.
full range voor een HT zie ik niet zitten. De baseisen  voor HT zijn mijns insziens veel te hoog voor een ESL. Met een mid hoog unit vanaf 250Hz daarentegen kan een veel kleinere membraan-statorspacing aangehouden worden, een veel smaller membraan, een eenvoudiger,(verder in het hoog doorlopende) transfo, een lagere capacitieve load,dus  een hoger rendement enz... gerealiseerd worden dan met een full range ESL.

Geert

jeroenkv

Quote from: gvy on February 27, 2006, 01:23:29
Dag Jeroen,

Die had ik inderdaad al gezien.
Maar voor dit bedrag (zo een lange unit RD75 kost toch aardig wat), ben ik eerder voorstander om een ESL element te bouwen. De DIYer in mij, die toch al enige ESL's achter de rug heeft, waarvan er sommige toch al een tijd zonder al te veel problemen spelen,roept om zelfbouw van een nieuwe ESL.
full range voor een HT zie ik niet zitten. De baseisen  voor HT zijn mijns insziens veel te hoog voor een ESL. Met een mid hoog unit vanaf 250Hz daarentegen kan een veel kleinere membraan-statorspacing aangehouden worden, een veel smaller membraan, een eenvoudiger,(verder in het hoog doorlopende) transfo, een lagere capacitieve load,dus  een hoger rendement enz... gerealiseerd worden dan met een full range ESL.

Geert


Hi Geert,
Dat snap ik wel, want zelfbouw is leuk. Je hebt echter niet de RD75 nodig, want de RD50 of RD40 lijkt voor een normale kamer beter (luisterafstand op pagina 2) http://www.partsexpress.com/pdf/rdpdf.pdf
Groot voordeel van B&G is dat er geen trafo en HS unit meer nodig is. Ook het rendement is goed (88db). Ik schaf eerst eens een 2ehands een Neo8PDR aan om de klank te beoordelen.

Ik heb eens het e.a. over line arrays gelezen en het voornaamste doel is toch om in het near field te zitten (alleen direct geluid)? Voor de bassectie is dat best lastig te realiseren ivm de lengte van de lijn. Ik vraag mij zelfs af of onder de 200hz een enkele woofer niet net zo goed werkt?

Jeroen

hilbren

#24
hier staat een heel leuk stuk over line array's:

http://www.duran-audio.com/DDC_DDS/array_theory.htm
http://www.duran-audio.com/DDC_DDS/WhatisDDC.htm
http://www.duran-audio.com/DDC_DDS/WhatisDDS.htm


ik zit er zelf ook over te denken om een line array te maken maar ik wil het icm een esl doen.
ik vraag me alleen af of een esl het wel leuk gaat vinden als er een paar woofers een paar cm verderop staan te blazen? heeft iemand hier ervaring mee?