Het grote Lyngdorf topic

[addesmo]

Hoewel ik je metingen niet ga bestrijden komt het bij toch vooral aan op hoe ik iets ervaar en hoe het klinkt.
Dit is meer hoe ik het ervaar!
https://www.youtube.com/watch?v=OGLSFt81_-Q

[Teleflubbie]

Eens. Laat ik vooropstellen, dat ik ook erg tevreden ben over de geluidskwaliteit.
Normaal gesproken zou ik me ook geen zorgen maken hoe e.a. nu exact meet op de testbank.
Maar......
De hoeveelheid ruis tussen (20khz-60khz) en de ampitude / sterkte is dusdanig hoog, dat dit mogelijk tot 'beschadiging' van tweeters in bepaalde speakers kan leiden. En dan baart het me wel zorgen.

[Arcenon]

Eens. Laat ik vooropstellen, dat ik ook erg tevreden ben over de geluidskwaliteit.
Normaal gesproken zou ik me ook geen zorgen maken hoe e.a. nu exact meet op de testbank.
Maar......
De hoeveelheid ruis tussen (20khz-60khz) en de ampitude / sterkte is dusdanig hoog, dat dit mogelijk tot 'beschadiging' van tweeters in bepaalde speakers kan leiden. En dan baart het me wel zorgen.

Klopt, dit ben ik eerder tegengekomen in een zoektocht naar een klasse D versterker. Deze twee modellen hebben idd last van extreme ruis op een bepaald frequentie niveau, iets wat eigenlijk niet zou moeten kunnen maar gewoonweg een fout in het design is aldus de klasse D audio guru's. Deze info kwam ik tegen bij een vergelijking tussen NCORE en ICE versterkers op een forum en de verwerking en opbouw van de betreffende eindversterkers (Nordacoustics en nog een aantal merken). Mannen hadden er ook metingen bij en het zou op lange termijn schadelijk kunnen zijn voor de tweeters. Geen van deze personen kon het overigens horen, echter is het wel duidelijk meetbaar.

Als ik het me goed herinner was het een relatief simpele fout in het design die 'makkelijk' te voorkomen zou zijn geweest door de fabrikant door de interne opbouw anders te organiseren.

[Tabcam]

Niet teveel onrust zaaien! Heb je ooit gehoord van kapotte tweeters door klasse-d??? Ik niet. Mocht dat wel zo zijn krijgen ze direct problemen omdat het als audioversterker wordt verkocht. Het moet dan goed ontworpen zijn.

Dat er wel een HF-component in zit is alleen qua energie vervelend als die weer in het audiobereik teruglekt. Dat meten ze juist niet. Vind je alles goed klinken zou ik me totaal geen zorgen maken. Het kan hooguit anders klinken dan versterkers die veel meer of minder vervormen - in het audiobereik -!!!

[Arcenon]

Niet teveel onrust zaaien! Heb je ooit gehoord van kapotte tweeters door klasse-d??? Ik niet. Mocht dat wel zo zijn krijgen ze direct problemen omdat het als audioversterker wordt verkocht. Het moet dan goed ontworpen zijn.

Dat er wel een HF-component in zit is alleen qua energie vervelend als die weer in het audiobereik teruglekt. Dat meten ze juist niet. Vind je alles goed klinken zou ik me totaal geen zorgen maken. Het kan hooguit anders klinken dan versterkers die veel meer of minder vervormen - in het audiobereik -!!!

Ik erken enkel het verhaal van Teleflubbie, heeft niks te maken met onrust zaaien just stating facts. Een gedeelte wordt hier besproken: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-lyngdorf-tdai-3400-amp-eq-part-1.6738/  maar daarnaast heb ik dit al vaker teruggelezen wat dieper op de fora van nordacoustics en soortgelijke aanbieders waar de lyngdorf maar ook een andere eindversterker wordt genoemd die aan dit verschijnsel lijden. Het schijnt gewoon een fout in het onderwerp te zijn of het praktische gevolgen heeft zou in een stress of duurtest naar voren moeten komen.

Het gaat er juist om dat het doorgaans niet merkbaar is in het geluidsbeeld maar  wel binnen de werkingssfeer van je tweeter valt.

[addesmo]

In het zeeeer uitgebreide Lyngdorf topic op av forums wordt deze test ook ergens besproken en ik meen dat er toen een paar oorzaken voorbij kwamen o.a. het niet uitschakelen van icc.
Dat zou dan de metingen beïnvloeden. Er werd nog meer genoemd wat niet klopte, maar ik ga niet 350 bladzijden terug lezen 

[Arcenon]

Anyhow, het meest interessante is naar mijn mening wat Lyngdorf ervan vindt en of het te herleiden is naar een flaw in het design..

[Tabcam]

Ik erken enkel het verhaal van Teleflubbie, heeft niks te maken met onrust zaaien just stating facts. Een gedeelte wordt hier besproken: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-lyngdorf-tdai-3400-amp-eq-part-1.6738/  maar daarnaast heb ik dit al vaker teruggelezen wat dieper op de fora van nordacoustics en soortgelijke aanbieders waar de lyngdorf maar ook een andere eindversterker wordt genoemd die aan dit verschijnsel lijden. Het schijnt gewoon een fout in het onderwerp te zijn of het praktische gevolgen heeft zou in een stress of duurtest naar voren moeten komen.

Het gaat er juist om dat het doorgaans niet merkbaar is in het geluidsbeeld maar  wel binnen de werkingssfeer van je tweeter valt.

Dt is het probleem. Het zijn geen feiten. Lees de review en de daaropvolgende RoomPerfect bespreking van Amir er maar eens op na:

I expect to see switching noise in these types of amplifiers but not one that lands so close to the audio band at such elevated levels.
Edit: after consulting with the company, the switching frequency is the second peak (around 384 kHz). What is prior, below 100 kHz is due to noise-shaping

Overall I am happy to give a recommendation for Lyngdorf TDAI-3400. Its room equalization is a joy to use and makes a fantastic difference to your listening experience.

Zou een objectief iemand als Amir dat doen als je tweeters gevaar lopen !

[Tabcam]

In het zeeeer uitgebreide Lyngdorf topic op av forums wordt deze test ook ergens besproken en ik meen dat er toen een paar oorzaken voorbij kwamen o.a. het niet uitschakelen van icc.
Dat zou dan de metingen beïnvloeden. Er werd nog meer genoemd wat niet klopte, maar ik ga niet 350 bladzijden terug lezen 

Dat is pure luiheid, het staat in de review zelf!! Nog een quote:

We have designs from a few hundred kilohertz to even a megahertz or two. Yet it appears that Lyngdorf has opted for something close to 50 kHz. That is just too low.

EDIT: as noted in the review now, the extra noise below 100 kHz is from noise shaping. The actually switching frequency is indeed much higher and competitive with other designs.

[Teleflubbie]

Zou een objectief iemand als Amir dat doen als je tweeters gevaar lopen

Als je naar Amir refereert en citeert, is het wellicht ook goed om zijn onderstaande statement te citeren:

Noise starts to increase immediately after 20 kHz and rises up to just -20 dB or so in one channel (red). Hopefully your tweeter stops way short of 55 kHz or it will be cooking good.

M.i. is Amir zeer deskundig en is zijn zorgpunt daarom terecht. Ik zeg "zorgpunt" want we moeten de feiten en impact verder onderzoeken alvorens conclusies te trekken. Maar feit is dat er nogal wat vermogen in de 20khz-55khz band wordt gepompt.
Voor de meeste speakers / tweeters geen probleem, maar voor andere wellicht wel.

Ik heb vandaag contact gehad met MA, en die schrokken hier best wel van. Wordt door hun momenteel onderzocht

[addesmo]

Dan heb ik met mijn Rossofiorentina Volterra's mogelijk ook een best probleem 
Blijf toch eerst maar positief, want zoals al gezegd, nog nooit zo'n toffe versterker gehad!

[addesmo]

Dat is pure luiheid, het staat in de review zelf!! Nog een quote:

Als je mij van iets beticht, zou ik toch eerst maar goed lezen wat ik zeg

[Tabcam]

Heb even verder gekeken maar het scheelt nogal met 8 en 4 ohm. En het is een frequentieresponse. Met normale muziek heb je geen 50-60 kHz content, ook niet met 176.6 kHz en hogere sample rates. Hoeveel noise shaping doorlekt weet ik niet, ik verwacht maar een klein beetje tussen de 22-25 kHz.

De MA Gold200 hebben een nominale impedantie van 4 Ohm. Echter is de impedantie vaak hoger bij hogere frequenties en ik ken niemand die het meet bij 50 kHz. We varen een beetje blind.

[CinéHome]

Maar Teleflubbie heeft het toch gemeten?
Hoe deed je dat precies?

[Teleflubbie]

Maar Teleflubbie heeft het toch gemeten?
Hoe deed je dat precies?

Gewoon oscilloscope op de luidspreker terminals met 1khz testtoon.
Dus de daadwerkelijke frequentieresponse en impedantie gedrag van de luidsprekers.

[Tabcam]

Het is bekend dat je met klasse-d een hoogfrequentfilter nodig hebt als je gaat meten. Echter, de noise shaping lijkt voor een incorrecte versterking bij 50 kHz bij 8 Ohm te zorgen. Normal filter je alles boven de 100 kHz eruit.

Lees ook de interviews van Stereophile etc. maar erop na. Direct de oscilloscope erop is dus niet handig. Ik weet niet of dat hier is gebeurd of er met filter is gemeten.

[Arcenon]

Als je naar Amir refereert en citeert, is het wellicht ook goed om zijn onderstaande statement te citeren:

M.i. is Amir zeer deskundig en is zijn zorgpunt daarom terecht. Ik zeg "zorgpunt" want we moeten de feiten en impact verder onderzoeken alvorens conclusies te trekken. Maar feit is dat er nogal wat vermogen in de 20khz-55khz band wordt gepompt.
Voor de meeste speakers / tweeters geen probleem, maar voor andere wellicht wel.

Ik heb vandaag contact gehad met MA, en die schrokken hier best wel van. Wordt door hun momenteel onderzocht

Dus dat @TabCam.. Wellicht dat het nu misschien een optie voor je is om te overwegen dat Lyngdorf MOGELIJK een flaw in het design heeft met WELLICHT schadelijke gevolgen op de lange termijn i.p.v. alles direct weg te wuiven? 

[Teleflubbie]

Het is bekend dat je met klasse-d een hoogfrequentfilter nodig hebt als je gaat meten. Echter, de noise shaping lijkt voor een incorrecte versterking bij 50 kHz bij 8 Ohm te zorgen. Normal filter je alles boven de 100 kHz eruit.

Is mij niet helemaal duidelijk waarom er hoogfrequent iets uitgefilterd moet worden?
De oscilloscope toont objectief de signaalsterkte binnen een bepaalde frequentieband (Vtt).
Dit is exact wat de speakers qua aansturing voor hun kiezen krijgen.
Niets meer en niets minder.

[Tabcam]

Is mij niet helemaal duidelijk waarom er hoogfrequent iets uitgefilterd moet worden?
De oscilloscope toont objectief de signaalsterkte binnen een bepaalde frequentieband (Vtt).
Dit is exact wat de speakers qua aansturing voor hun kiezen krijgen.
Niets meer en niets minder.

Voor analyzers (waar Amir en Stereophile mee werken) is dat nodig i.v.m. slew rate limiting. Daar komen de twijfels vandaan. Normale muziek gaat niet tot 50 kHz en krijgen niet die versterking. Wel de harmonischen en die zijn 60-130 dB lager.

Dus dat @TabCam.. Wellicht dat het nu misschien een optie voor je is om te overwegen dat Lyngdorf MOGELIJK een flaw in het design heeft met WELLICHT schadelijke gevolgen op de lange termijn i.p.v. alles direct weg te wuiven? 

Volgens mij onderbouw ik het, maar als je niet overtuigd ben, geen probleem! Ik zei ook geen paniek zaaien en ik wuif het niet weg. Ik verwacht alleen dat het geen probleem is.

In mijn optiek komt de hoogfrequente tweeter veel vaker voor dus in de praktijk zal deze combinatie genoeg voorkomen. Heel misschien is er een raar toeval van een ruwe muziekedit zonder hoogfrequentfilter, noise shaping e.d., met een toevallig opgevangen hoogfrequent signaal met flink volume op een microfoon die ook zover gaat en dan afgespeeld wordt op enig volume. Maar ik acht de kans bijzonder klein, lager dan een komeetinslag af neerstortend vliegtuig.

Wel een waarschuwing : Met testsignalen heb je natuurlijk wel kans dat je zaken stuk maakt!

[Teleflubbie]

Op verzoek van MA nog wat aanvullende tests gedaan.
De ampitude van het hoogfrequent ruis blijkt behoorlijk volume afhankelijk te zijn.
Dat had ik niet verwacht o.b.v. de metingen van Amir.

Bij de versterker op -22dB --> 2 V t-t (foto van gisteren)
Bij de versterker op -12db --> 9 V t-t (zie nieuwe bijlage).

Zeker die laatste meeting schrik ik nogal van (ik had niet met hoge volumes getest).

[Tabcam]

Op verzoek van MA nog wat aanvullende tests gedaan.
De ampitude van het hoogfrequent ruis blijkt behoorlijk volume afhankelijk te zijn.
Dat had ik niet verwacht o.b.v. de metingen van Amir.

Bij de versterker op -22dB --> 2 V t-t (foto van gisteren)
Bij de versterker op -12db --> 9 V t-t (zie nieuwe bijlage).

Zeker die laatste meeting schrik ik nogal van (ik had niet met hoge volumes getest).

En bij -7 16-18 V en bij -2 32-36V verwacht ik.

[Teleflubbie]

En bij -7 16-18 V en bij -2 32-36V verwacht ik.

Met beetje extrapoleren, zou dat inderdaad zo maar kunnen.
Maar ik had niet verwacht dat hoogfrequent ruis - dat niet in het bronsignaal zit - volume afhankelijk was.
Achteraf mischien ook wel logisch. Wellicht ook omdat ik ooit ergens gelezen had dat de TDAI-2170 o.a. versterkt door de voedingspanning op te schroeven.

[Tabcam]

Verdubbelen van Voltage is 6dB erbij uit mijn hoofd. Moet weer eens de boeken induiken want met Voltage werken wil ik zelf ook weer gaan doen. Zit zelf nog te twijfelen tussen klasse D en AB. Die hoogfrequente ruis maakt mij niet uit omdat ik gehoord heb hoe goed het kan klinken. Mocht dat echt zoveel ruis geven moet het wel afschuwelijk klinken! En ik neem aan, (behalve dat je waarschijnlijk niet naar een sinus luistert,) dat het niet afschuwelijk klinkt.

[Shorty]

Woensdagavond 12 februari komt Peter Lyngdorf naar Hifi Klubben in Amsterdam voor de presentatie van de nieuwe Lyngdorf TDAI-1120 en de NAD 33. Die komen in maart op de markt, voor zover ik weet.

VrGr,

Bart J.

[addesmo]

Nu is dus de vraag wie gaat hem woensdag vragen of zijn versterkers tweeters opblazen boven 20 of om mijn part 40 khz