3806 en SVS subwoofer

[CineSmurf]

Afgelopen weekend mijn nieuwe Denon 3806 aangesloten.  Wow. Wat een geluid geweldig gewoon.

Ik zit alleen met één gek iets: Als ik de automatische instelling laat draaien meet ie alles prima op, alleen mijn subwoofer komt soms op -12 dB, soms op +15dB en meestal niet iets er tussenin (dit op volume op de helft van de SVS). Ik heb al geprobeerd aan de fase en aan het volume te draaien (aan het volume draaien werkt uiteraard), maar de subwoofer is vaak veel te hard. Die -12 is redelijk het niveau waar die volgens mijn gevoel op moet zitten. Heeft iemand enig idee hoe dit zo kan zijn en hoe ik een goede meting kan krijgen? Bij de +15dB schudden de deuren bijna uit het huis.

Dick

[jowi]

Afgelopen weekend mijn nieuwe Denon 3806 aangesloten.  Wow. Wat een geluid geweldig gewoon.

Ik zit alleen met één gek iets: Als ik de automatische instelling laat draaien meet ie alles prima op, alleen mijn subwoofer komt soms op -12 dB, soms op +15dB en meestal niet iets er tussenin (dit op volume op de helft van de SVS). Ik heb al geprobeerd aan de fase en aan het volume te draaien (aan het volume draaien werkt uiteraard), maar de subwoofer is vaak veel te hard. Die -12 is redelijk het niveau waar die volgens mijn gevoel op moet zitten. Heeft iemand enig idee hoe dit zo kan zijn en hoe ik een goede meting kan krijgen? Bij de +15dB schudden de deuren bijna uit het huis.

Dick

Toevallig viel me dat gister bij mijn 3805 ook op... ik had de machine ge-reset, en met de microfoon even laten doormeten, hij maakte er echt een zooitje van. Speakers op +7,5dB sub op +15 enzo... waardeloos... ik ga denk ik maar even zonder sub meten, en dan met de hand de sub wel even instellen op delay en volume. 

[CineSmurf]

Gelukkig ben ik niet de enige. 

Kan je de sub er nog inkrijgen als je eerst zonder sub hebt gemeten?

Wat ik nu heb gedaan is met de volumeknop van de sub zitten spelen (vooral veel zachter zetten) nadat er door de denon was ingemeten. Maar het blijft vreemd dat ie tot de decimeter nauwkeurig ziet waar je speakers staan, terwijl die je sub 15 dB te hard insteld. 

Dick

[Movievault]

Beste is dit gewoon met een DB meter te doen.
dit is veel accurater en je hoort echt het verschil.

[hillie]

Misschien moet je de sub eens verplaatsen. Kan zijn dat reflecties of staande golven de boel verzieken. Misschien dat een 10 cm verplaatsing naar voor of achter verschil uit maakt?

[Audiotwin]

Alles handmatig instellen,dB-meter en meetlint en geen REQ


Ar

[CineSmurf]

Misschien moet je de sub eens verplaatsen. Kan zijn dat reflecties of staande golven de boel verzieken. Misschien dat een 10 cm verplaatsing naar voor of achter verschil uit maakt?

Dat is inderdaad wellicht een goed idee. Op aanraden van SVS heb ik de subwoofer in de hoek van de kamer gezet. Ik heb de subwoofer inderdaad een beetje verplaatst denk ik. Zou dat inderdaad zoveel verschil maken?

Ik ga morgen even testen wat verplaatsten voor effect heeft!

Dick

[Ettepet]

Het probleem heeft bij mijn weten NIETS met het merk of type subwoofer te maken.  Zie ook de problemen met Denon's Audyssey hier:

- http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=291697
- http://ultimateavmag.com/avreceivers/106denon/index3.html

En o.a. deze tekst:

Here is the reply from Chris Kyriakakis, the chief technical officer at Audyssey:-

Hi Gary,

I hope I can clear up some of the confusion. The first thing to know is that MultEQ has built-in limits to the amount of correction it performs at any given frequency. So, the maximum boost that it will perform is 9 dB and the maximum cut is 12 dB. There are many reasons for this that have to do with maintaining the proper headroom, not clipping, etc.

In your room, it is entirely possible that the peak at 50 Hz is larger than 12 dB. But here is the tricky part: The peak at 50 Hz (or at any frequency for that matter) is highly dependent on where it is measured. MultEQ tries to create a filter for each loudspeaker that smoothes out the response that is measured at multiple positions that encapsulate the listening area. The 50 Hz peak at each of those positions is very different.

One could argue (and many have) that it would be best to use a single position for the mic and just remove the peak at that position. It turns out that this is not useful unless the listener's head is the size of the mic capsule (0.25"). Also, doing that would cause such problems at other parts of the room that the overall sound quality would degrade. In fact, many of the single position EQ systems suffer from that problem.

The other problem comes from the way one measures the frequency response. I understand that from a consumer standpoint using an RS SPL meter is fun and easy, but the results you are getting are not at all correlated to the actual frequency response in your room. One big reason for that is that you are likely using a sine wave tone to measure each frequency. By definition a sine wave will suffer greatly from standing wave problems and give you a measurement that is not representative of what a real signal would be doing in the room. That's the reason we use a special sinusoidal sweep that covers all frequencies in a prescribed way. Then a transformation is applied to the collected data to identify what is happening at each frequency that is representative of what a real-world signal would suffer from in your room. The best way to verify the performance of room correction is to use a real-time analyzer that performs both time and spatial averaging. The problem is that these are quite expensive and difficult to use.

I hope this helps with some of your questions. Please contact me directly if you have others and I will be happy to chat with you some more.

Best regards,
Chris

[CineSmurf]

Zonet nog even zitten testen. Het heeft inderdaad met de locatie van de subwoofer te maken. 5 cm verschuiven is 20 dB verschil... onvoorstelbaar. Maar hij is nu lekker ingemeten, dus dan kunnen we nu gaan genieten. 

Dank voor de hulp.

[relax]

Nu je sub waarschijnlijk lekker mee staat te doen, wat vind je van de 3806?

Ik vind het wel een beest van een apparaat :-).

[CineSmurf]

Nu je sub waarschijnlijk lekker mee staat te doen, wat vind je van de 3806?

Ik vind het wel een beest van een apparaat :-).

Ik heb er nog geen seconde spijt van gehad. Over de hele linie een superapparaat. Hij klinkt ook dynamisch en goed als ie een keer wat zachter staat - waar heel veel versterkers en boxen altijd de mist in gaan vind ik.

Ook de hdmi conversie werkt fantastisch. Ik ben blij dat ik me niet heb laten overhalen wat geld te besparen en voor de 3805 te gaan.

Dick

[Paulus_2]

Afgelopen weekend mijn nieuwe Denon 3806 aangesloten.  Wow. Wat een geluid geweldig gewoon.

Ik zit alleen met één gek iets: Als ik de automatische instelling laat draaien meet ie alles prima op, alleen mijn subwoofer komt soms op -12 dB, soms op +15dB en meestal niet iets er tussenin (dit op volume op de helft van de SVS). Ik heb al geprobeerd aan de fase en aan het volume te draaien (aan het volume draaien werkt uiteraard), maar de subwoofer is vaak veel te hard. Die -12 is redelijk het niveau waar die volgens mijn gevoel op moet zitten. Heeft iemand enig idee hoe dit zo kan zijn en hoe ik een goede meting kan krijgen? Bij de +15dB schudden de deuren bijna uit het huis.

Dick

Geluidsgolven gedragen zich in gesloten ruimtes heel anders dan in de open ruimte.
Geluidsgolven in een kamer worden gereflecteerd. Hierdoor kan, als de golflengte van het geluid in de kamer "past", resonantie oftewel een zogenaamde "staande" golf ontstaan.

De golflengte kun je zelf berekenen door de voorplantingssnelheid van geluid in lucht (m/s) te delen door de frekwentie (f=1/s) Hieruit volgt de golflengte in meters. Voorbeeld voor 30hz trilling: 330/30 is 11 meter.
Ook op een halve golflengte of een kwart ervan treedt het effect op

Bij die bewuste frequenties heeft het geluid in de kamer "knopen" en "buiken". Als je op het punt gaat staan waar de "knoop" is hoor je vrijwel niets, maar daar waar de "buik" zich bevindt is de geluidsinsiteit enorm (+/- 20 dB is heel normaal).
Dit geeft geen rustig geluidsbeeld. Iedere keer als je je verplaatst en er zijn staande golven, verandert het geluidsbeeld. Je snapt dat voor hoge frekwenties het verdraaien van je hoofd al voldoende is. Voor lage frekwenties, 20 - 60 hz, moet je een stukje wandelen om dit effect te kunnen horen.
Zij, die een toongenerator op hun installatie kunnen aansluiten, zullen dit merkwaardige, vervelende, fenomeen direct kunnen waarnemen.
Bij het afregelen van je surroundsysteem treden de bovenbeschreven effecten ook op. Daarom worden er geen sinusgolven (lees een enkele toon) gebruikt om je installatie in diverse frequentiebanden af te regelen.
Maar ruis. Ruis is een optelsom van allerlei geluidstrillinkjes. (Ong. Net zoals "wit" licht de optelsom is van diverse primaire kleuren)
Er is heel wat diskussie over het inmeten van de akoestiek van een ruimte m.b.v. ruis ("witte ruis, of " roze" ruis etc.)
Zelf deed ik dat vroeger bij Philips met terts-ruisgenerator en gebruikte ik meer dan 1 microfoon. Helaas, dat zit allemaal niet op je surround-systeem.
Bij "lage"  ruis zul je onherroepelijk weer met staande golven te maken krijgen. Dus de positie van de sub (of de microfoon) bepaalt het waargenomen volume (bij staande golven)
Kortom, door bovengenoemde redenen gaat het afregelen niet echt perfect. Waarschijnlijk zal het afregelproces een schatting maken van wat er aan volume nodig is per kanaal. De sub is, zoals nu duidelijk is geworden, het lastigst, af te regelen.
Zelf met een soundpressure level meter aan de gang gaan, lost de problemen niet op. Integendeel zou ik zeggen.
Mijn advies is; regel automatisch in, evt. zonder de sub. Daarna bepaal je zelf aan de hand van goed geproduce-te muziek-DVD's het volume van de luidsprekers.
Tip: neem hiervoor Farewell1 van de Eagles. Rustige muziek, veel instrumenten, veel zang, breed spectrum. De DVD is zo goed, dat je de Eagles waarschijnlijk ook nog om hun veelzijdige muzikaliteit gaat waarderen

[relax]

Er staan mooie stukken over het afregelen van een sub op dit forum (en natuurlijk ook verder op internet).

Afhankelijk van het je vaste gegevens zul je de meest optimale oplossing moeten zoeken. Als je vrij bent in het plaatsen van je sub kun je kijken waar de sub het beste klinkt vanaf de meestgebruikte luisterlocatie(s).

Ik heb ook al flink wat zitten spelen met de analyzertool die bij (in) de DD-15 zit. Je merkt een gigantisch verschil op alle gebieden als je sub goed afgesteld staat. Je middengebied klinkt er misschien zelfs een stuk frisser door. Een verkeerde plaatsing zorgt ervoor dat je de sub kunt aanwijzen en dat het geluid niet aansluit bij het overige geluid.

Het mooie vind ik dat iedereen de belangrijkste tools om geluid af te stellen al bezit: namelijk je gehoor. Natuurlijk zijn goede hulpmiddelen erg handig, maar vertrouwen op wat je hoort (en wil horen) is natuurlijk ook erg belangrijk.

Oja: ik heb nog lang niet zoveel ervaring als alle andere forumgebruikers, dus bovenstaande is puur mijn idee gemixt met wat ik op internet lees.

[CineSmurf]

Uiteindelijk is je gehoor inderdaad het belangrijkst. Daarom verbaasde me het ook dat ik 'm met de microfoon (op zes plekken volgens de automatische instelling) had ingesteld en de sub veel te hard stond ingesteld. Het verschuiven van de sub (een paar centimeter) zorgde er inderdaad voor dat ie nu wel goed klinkt.

[relax]

Sorry voor de offtopic:

De 6 positiemeting heb ik nog niet gedaan (alles handmatig).
In welke mate heb je daar echt geweldige resultaten mee gekregen?
Ik begrijp het idee (every seat the best seat), maar ik ben niet zo fan van automatisch afstellen.

Mocht het een lang en vooral interessant antwoord worden, dan open ik graag ff een nieuw draadje daarvoor :-).

[CineSmurf]

Ik heb een dedicated HT, met daarin een driezitsbank. Heb zeg maar voor elk oor een meting gedaan - 6x dus. Ik vind dat ie prima is ingeregeld, maar ken het verschil niet met handmatig instellen. Geen enkele luidspreker overheerst, alleen de sub ging in eerste instantie dus niet goed.

Wat mij opviel was dat alle speakers als "large" werden gezien. Ik heb de Dali suite *.7 serie, dus voor front en center kon ik dat wel voorstellen, maar de rear speakers zijn echt niet groot - dat verbaasde me dus ook.

De afstanden heeft ie prima ingemeten, ook de dB lijken te kloppen. Wat ik jammer vind is dat je niet handmatig dingen kan wijzigen na de automatische instelling. Het is of het een of het ander.

Dick

[Paulus_2]

Een kameraad zocht een surround set naar aanvankelijk tevreden te zijn met zijn bestaande stereoinstallatie bestaande uit een NAD reciever en 2 Xanadu's type DW14 uitgebreid met een REL Strata V.
Toch over naar een surround set; een kennis gaf hen een fraaie demo met een knokfilm en bij Staffhorst konden we ongestoord een uur of 2 met de opgestelde installaties spelen. O.A. Rock in Rio van Iron Maiden op fors vermogen in de demozaal zorgde voor een ongestoorde luistertest. Een paar starende klanten lieten de schuifdeur toch maar dicht. Tsja dat is wel iets anders dan de eerder door mij genoemde Eagles... 
Welke luidsprekers zet je naast de Xanadu's? Dit zijn 2 fraaie heldere luidsprekers met een redelijke nette laagweergave.

De keuze viel op een Monitor Audio BRONZE CENTER en voor achter 2 Monitor Audio SILVER RS 1's.
Luisteren naar surround receivers is in een toonzaal eigenlijk een gok. De installaties kunnen door de vele schakelmogelijkheden nooit goed afgeregeld zijn.
Toch zijn de luidsprekers wel individueel te beoordelen. De Monitor Audio's klonken vergeleken met de andere fabrikaten het helderst (neutraal zo je wil). Ook de gevoeligheid (opgave uit spec.sheet) was even hoog als de Xanadu's rond de 87 db.
De surround set was niet zo moeilijk te kiezen; de Denon 3806. De sub hadden we al. Audio deel was compleet.

Het afregelen thuis, nadat alles correct was aangesloten, gebeurde handmatig. Eerder schreef ik dat automatisch afregelen een beter begin is. De bediening van de 3806 om het handmatig te doen is niet zo'n grote puzzle.
Uitmeten van luidsprekers gewoon met een meetlint. De 5.1 opstelling vastleggen in het geheugen van de 3806. Daarna de gevoeligheid afregelen met de ruistesttoon. Meteen viel op dat de klankkleur van de Monitor Audio's aardig overeenkwam met de Xanadu's. Goed gegokt dus. Luidspreker volume ingesteld in Db per set. Ietsje bijgesteld voor de center. Deze bleek iets gevoeliger te zijn en mag niet overheersen.
De Xanadu's heb ik als "Large" ingevoerd en niet als "Small". Hierdoor krijgen ze ook het laag dat naar de sub gaat. Dit geeft voor het laag een beter (lees breder) geluidsbeeld. Doe je dat niet, dan lijken de lage tonen bij de sub vandaan te komen. De kamer is L-vormig. De installatie staat ongeveer in de knik van de L. Het gevaar van de staande golven is hierdoor ietsje minder. In een langwerpige kamer treden ze eerder op.

De REL heeft een digitale processor, waarmee alle parameters met een afstandbediening in te stellen zijn.
Volume op de sub ingesteld op 50%. Hiermee heb je later als je oude cd's (weinig laag) draait nog de mogelijkheid om via de handbediening nog wat laag bij te draaien.
Bij het afregelen van het subkanaal moet je daardoor iets meer vermogen toevoeren (luistertest gaf + 9DB), dan voor de andere kanalen. Klopt aardig met de theorie (helft vermogen is -6db)
Scheidingfrekwentie op de sub op 38 herz. De Xanadus' vallen af bij 40 Hz. Delay en Slam gewoon op 0. Fase was hoorbaar beter op 0.

Na deze vlotte afregeling klonk de set al heel goed. Eagles, Iron Maiden, Lord of the Rings, Robben Ford (Paris 2001 concert), Deep Purple - Perihelion, alsof je erbij zit.
Nu breekt de tijd voor mijn kameraad aan om heel veel te luisteren en zo zijn voorkeurinstellingen te bepalen. Film is anders dan muziek.

Mooi is overigens de optie Pure Stereo in te stellen. De Xanadus' zijn toch betere luidsprekers dan de M.A.'s. Achter en center hoor je dan niet meer. De sub vult heel goed aan. Geweldig wat een strak en toch diep laag er uit zo'n compacte sub kan komen.
De Phillips Audio test CD " Digital sounds" geeft een glijtoon van 20-20.000hz. Die 20 Hz klinkt alsof er een vrachtwagen verderop op de hoek stationair staat te draaien!
Als je de orgeltoon uit " Also Sprach Zarathustra" hebt gehoord, begrijp je niet waarom je nooit eerder een sub hebt gehad.