Van A naar B: bij de bron beginnen...

[SiR-ROUND]

Even een overdenking:

Op mijn MTS opleiding en werkplek heb ik geleerd dat je bij de bron moet starten als het om afregelen gaat...

Dit betekend voor HT dat men eerst de beeld/geluidsbron moet optimaliseren...

Over het beeld wil ik het hebben.

Hoeveel van jullie hebben de weergever(DVD speler/HTPC) gecalibreerd? Ik bedoel, echt gecalibreerd op electronisch niveau?

Als ik een gokje mag wagen zit ik met Rob Dingen wel goed denk ik... Maar wie nog meer?

Wil je dit bereiken zal je een scope tot je beschikking moeten hebben en ook nog eens weten hoe te meten EN:

De gewenste waarden kennen van bv max. wit in mV etc.

Een bijkomend probleem is het verschil tussen PAL en NTSC, deze moeten apart gecalibreerd worden.

Voor NTSC zie deze link. Dit geldt voor een HTPC met Geforcekaart...

Voor PAL zijn de waarden vrij standaard, 700mV is max wit tov de "nullijn" oftewel zwartniveau...

Voor een HTPC die zowel PAL als NTSC moet weergeven betekend dat twee verschillende calibraties... Nu moet dat nog wel te doen zijn met een evt "colorscheme" bij de eigenschappen van je videokaart, je kunt er verschillende aanmaken(wel weer een paar X-tra klikken voordat de film begint), maar voor een standalone gaat dit niet op... Nu mag je hopen dat een standalone goed gecalibreerd is qua videolevels, voor zowel PAL als NTSC. Maar is dat ook zo vraag ik me af?
Waarschijnlijk ligt het binnen de tolerantie van de norm voor video overdracht, maar exact goed?

Who cares zou je kunnen zeggen?

Vergelijk het met bv audio...

Wanneer je bv de variabele uitgang van een CD speler bijna dicht zou draaien, moet je de versterker een flink end open schroeven om iets te horen... Okay geluid is er, maar tegen welke kostprijs? Je verpest de SNR! Oftewel je signaal/ruis afstand... Het verschil tussen "geen" geluid en de CD geluid wordt kleiner. So?Helaas is er electronisch gezien altijd een ruisvloer(nullijn) aanwezig... Uiteindelijk versterk je die evenredig met het gewenste CD geluid, wat resulteerd in: bagger!

Dat was even een voorbeeldje wat ik zo snel kon verzinnen...  

Maar de hamvraag:

Wie-o-wie heeft gescoped?

P.S. Ik ga het zeker doen....

[Rob_Dingen]

Hoi Sir

Je hebt gelijk ik calibreer alles met de scoop
Volgens mij hoef je niks te veranderen met pal en ntsc op een htpc en een psm-1 het niveau is hetzelfde op de dvd maar word pas in een speler aangepast

Rob

[garmtz]

Sir-round,

Je hebt helemaal gelijk, maar ik vind dat eindgebruikers eigenlijk ervan uit moeten gaan dat het apparaat dat zij krijgen volgens de juiste regels is afgesteld.

[SiR-ROUND]

Ja... Laten we het hopen... Maar als we met z'n allen zo freaky bezig zijn, moeten we denk ik niet het "prille" begin overslaan...

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Bij PAL moet ik alleen mijn brightness iets omlaag tikken, voor de rest blijft alles gelijk.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

Kan kloppen...

Zwartniveau van NTSC is anders...

[J.A.F._Doorhof]

Niet helemaal.
Ook de NTSC DVD's worden tegenwoordig op 0 gemasterd ipv 7.5.

Officieel zou je dus GEEN verschil moeten hebben, ik verdenk mijn PAL test DVD dan ook van een foute mastering.

Maar dat wordt even wachten op VEII om het zeker te weten.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik weet wel zeker dat er iets niet klopt want al zou je een correctie uit moeten voeren tussen pal en ntsc dan zou de brightness bij pal omhoog moeten en niet naar beneden omdat bij ntsc het zwart niveau op 7.5 IRE ligt

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Correct, vandaar dat ik ook mijn PAL DVD niet vertrouw en de brightness voor eigen gebruik gewoon op hetzelfde laat staan als NTSC.
Als ik de DVD aanhoudt dan zien alle zwarte scenes er wat uitgewassen uit.

Ben dus benieuwd wat het gaat worden met de VE II DVD, die is namelijk leverbaar in zowel PAL als NTSC, dan kun je echt een goed vergelijk maken.

Rob,
De meeste NTSC DVD's zijn tegenwoordig al gemasterd op 0. De 7.5 werd alleen aangehouden voor compatibiliteit met de oudere toestelen.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Klopt Frank dat had ik in mijn bovenstaande post al gezegt dat er geen verschil is dat de speler dit kan doen

Rob

[cinepaulis]

Ik had even tijd nodig om er over na te denken, maar ik zie het als volgt:

Aan de hand van de link die in het eerste bericht is gepost begrijp ik dat de calibratie alleen betrekking heeft op brightness en contrast instelling van je videokaart.

Als ik me niet vergis kun je daarmee welliswaar alle waarden binnen het bereik beinvloeden, maar niet de voltages. Ofwel: het videosignaal zal zich altijd tussen 0 en 700 mV bevinden.
Je kunt welliswaar je zwart lichter maken door brightness/gamma dusdanig af te stellen dat het > 0 mV oplevert, maar daarmee verhoog je niet de dynamiek of in termen van audio: de signaal/ruis verhouding.
Het witste wit (100 IRE) zal nooit meer dan 700mV opleveren. Als 100 IRE dus 700mV oplevert, dan heeft het geen zin om brightness verder op te schroeven, want dan wordt je bijna-wit (bijv. 90 IRE) ook volledig wit. Je krijgt dan een soort digitale clipping. Het contrast terugdraaien kan in zo'n geval, maar bottom line is dat het signaal hoe dan ook altijd tussen 0 en 700mV zal blijven.

Je kunt natuurlijk wel op die manier proberen om te zorgen dat je alle IRE waardes zichtbaar krijgt binnen je speelruimte van 0 - 700 mV.

Echter, in de praktijk heb ik ook wel eens geexperimenteerd met de brightness/contrast instelling van mijn Geforce2 en het witste wit was al maximaal. Dus de bovenkant van het bereik was al goed, de onderkant kun je wel omhoog brengen (grijzer maken), maar daarmee verlaag je dus effectief je dynamiek. Want je videosignaal zit dan nog maar tussen 50 - 700 mV.

Anybody ?

groeten,
Paul

[J.A.F._Doorhof]

Klopt, maar niet helemaal.

Je kunt eigenlijk zonder scope nooit zeggen dat je witwaarde optimaal is. Rob heeft zijn scope meegenomen naar ons om een PSM-1 te testen, en een verandering van één getal (was op het beeld niet of nauwelijks te zien) gaf toch op de scope direct een clip aan.

Het is dus eigenlijk net als met de coloranalyzing, eyeballen is moeilijk tot onmogelijk (wel makkelijker dan met grayscale tracking natuurlijk).

Wat je inderdaad doet is je dynamisch bereik volledig optimaliseren.

Dit betekend voor VEEL projectoren echter dat je veel te heet binnenkomt. Vooral DLP's en LCD's kunnen hier flink wat last van hebben. Vooral de VW10HT van Sony was hier een bekend probleem van, als we de PSM-1 op de VW10HT aansloten dan bloomde alles verschrikkelijk.

Dit was op te lossen door OF terminators van 75Ohm te plaatsen OF het contrast van de PSM-1 naar 75% te zetten.

Aan de onderkant van de grayscale geld eigenlijk hetzelfde.

De instellingen van de projector zijn echter wat anders. Je moet het zo zien.

De Bron kan 100% weergeven (0-700).
Als de bron verkeerd staat ingesteld (10-600) dan zul je dus nooit meer het maximale kunnen zien, ook al zet je projector bv op max contrast en min brightness.

De Bron moet dus 100% uitsturen, en je projector kun je dan aan de hand van AVIA/VE od. goed instellen qua contrast en brightness.

Met een HT-PC betekend dit vaak het volgende.
Je hangt een scope aan de VGA kaart, en stelt met de OVERLAY instellingen de kaart zo in dat het bereik van 0-700Mv loopt.

Daarna hang je hem aan je projector en stel je met de projector je contrast en brightness in.

MvrGr.
Frank

[cinepaulis]

Mijn witste wit was maximaal wit. Contrast hoger zetten, maakte het wit niet helderder. Dus hier viel niks te verdienen. Dit witste wit zal dus 700mV zijn.
Maar als ik het zwart ga aanpassen (groter maken dan 0mV), dan offer ik feitelijk dynamiek op.

Voorbeeld:
A = zwart is zwart (0mv), wit = wit (700mV)
B = zwart is bijna zwart (50mV), wit = wit (700mV).

In situatie B heb je welliswaar je zwart-detail naar voren gehaald en als 7.5 IRE ingesteld, maar ten koste van je dynamiek.

P.S. Dit is een beetje theoretisch geneuzel, maar ik kon het even niet laten  

groeten,
Paul

[SiR-ROUND]

Het kan nog spannender... Stel dat je het zwartniveau onder de nul trekt? Krijg je niet meer dynamiek van...

In feite "clip" je dan omgekeerd zoals met wit(weg = zwartdetail)...

Totdat je even laag zit als de syncpuls zelf...

Hehehe... Hehehe, ander verhaal...

Maar goed, lekker verhaal is dat... Gaan ze voor NTSC met twee maten meten?

Anyway... Blijkbaar zijn jullie het gelukkig wel eens met het bij de bron beginnen...

Witste wit? Dat is waar de electronica(versterker) vastloopt. Dit hoeft niet de vaste waarde van 700mV te zijn. Er is nl. "headroom". Het ene apparaat is het andere niet(zoals Frank eigenlijk al zegt met z'n voorbeelden).

Maar om het geheel een beetje in perspectief te houden beginnen we dus met de bron "electronisch" te calibreren met een bereik van min. = 0mV tot 700mV max. mbv de overlay controls mits we het over HTPC hebben... Qua consumentenspul kan het volgens mij ook geen kwaad om het te checken(waar je aan moet schroeven??? Propably voids your warranty).

Overigens niet vergeten om dit te meten op een werkelijke belasting van 75 Ohm. Maaaaaarrrrrr...

Aaaaahhhh, de wondere wereld der meettechniek:

Nemen we de impedantie van het kabel-end wel mee? Wil je het goed doen moet de belasting aan het eind van de kabel 75 Ohm zijn en niet direct aan de bron.

Zo weet je zeker dat de 0-700mV ook aan de ingang van de weergever staat te trappelen...

Binnenkort maar even een scope ritselen op het werk...

Begin er zin in te krijgen...

En deze soort calibratie kan ook nog eens in een niet compleet zwarte kamer...

 

[J.A.F._Doorhof]

Paul,

Als je witste wit niet witter kan, dan hoeft dat niet te betekenen dat dit automatisch ook je goede instelling is. Het kan namelijk gebeuren dat bv je contrast op je projector te hoog staat, en daardoor LIJKT het alsof je als je je overlay verandert je al aan je piek zit. Je moet dus echt zonder projector scopen en dan pas weet je het echt zeker.

Zoals ik al aangaf, zou op een VW10HT NOOIT het optimale bereikt kunnen worden omdat de projector ZELF al bloomed. Als je dit weet dan kun je aan de hand daarvan de problemen oplossen aan de kant van OF de projector OF aan de kant van de bron.

Het alleen zien is jammer genoeg geen goede maatstaf, maar als je geen scope bij de hand hebt is het wel een goede maatstaf, maar test dit dan met je contrast onder de stand waarop je hem normaal hebt staan.

Intern zou je het inderdaad moeten kunnen aanpassen bij consumenten artikelen. Bij sommige kan dit bv via de ingebouwde video EQ, maar daar ben ik geen fan van, hoe minder tussenkomst des te beter. Ik heb echter geen directe potmetertjes binnen in kunnen vinden waar je dit zou moeten kunnen instellen. Er zitten wel op verschillende DVD spelers een soort potmeters die je kan verstellen, maar om eerlijk te zijn ben ik daar nog niet aan begonnen, moet dan eerst maar eens in een servicemanual kijken of die ECHT daarvoor zijn (zou kunnen).

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Sir

De pc en de psm-1 hebben geen headroom en lopen dus vast rond de 700 mV de kabel is niet zo belangrijk in de meting omdat de bron vastloopt daar veandert de kabel niets aan
700 mV is trouwens geen wet het is bekend dat de meeste crt projectoren 1 volt erg prettig vinden en dat het beeld er ook van opknapt

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hi Rob,

1Volt schijnt inderdaad een soort walhalla instelling zijn, maar hoe bereiken we dat ?

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Dat kun je onder andere bereiken met een interface van Extron die heb je met regelbare uitgangen
Ik zal eens kijken of ik zoiets niet kan bouwen in een los kastje voor tussen de pc en psm-1 als ik nog wat tijd over heb

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Kan dit toevallig ook met de Kramer enhancers die ik gebruik, die dingen zorgen namelijk ook voor een BEHOORLIJKE bite met het beeld, vooral de instellingen videogain en contrast hebben in combinatie met de blacklevel instelling de mogelijkheden om vooral voor LD's een gigantisch dynamisch bereik neer te zetten.

Zouden we een keer op moeten meten.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

Ah, Rob/Frank...

Dat wilde ik al een tijdje vragen:

Wat zouden de voordelen kunnen zijn van een interface? Het blijkt dus voornamelijk het signaal oppompen zijn zodat de PJ er beter mee uit de voeten kan?

Wat geeft dat voor resultaat in beeld? Betere SNR neem ik aan?

[J.A.F._Doorhof]

Ik zou zo niet exact weten wat je kan verwachten, maar een verhoging van je dynamisch bereik. Hoewel dan krijg je weer het bronnen verhaal, wat staat er op de bron ?

Even afwachten wat Rob in elkaar sleutelt.

MvrGr.
Frank

[RuudG]

Hoewel dan krijg je weer het bronnen verhaal, wat staat er op de bron ?
 

Dat vraag ik me ook af. Je kunt toch nooit meer dynamiek bereiken als de dynamiek van de bron groot is?

[J.A.F._Doorhof]

Daar zit ik dus ook aan te denken.

MvrGr.
Frank

[SiR-ROUND]

Je dynamiek is zo groot als de kleinste bottleneck in het geheel...

Geldt voor veel dingen in het leven...